Das Gegenüber

Ein Psychoanalytiker, der mit seiner Mutter, einer Theologin, ein Buch über das sinnlose Leid von Hiob schreibt…

Daniel Barth … Sie dachten wohl: Das ist sicher einer, der sich nicht von seiner Mutter gelöst hat (lacht).

Unser Gedanke war eher, dass es toll ist, mit einem Elternteil so lange und intensiv über solch ein anspruchsvolles Thema nachzudenken. Wie kam es dazu?

Daniel Barth Seit einiger Zeit pflege ich die Tradition, dass ich jeden Dienstag zu meiner Mutter zum Mittagessen gehe. Dabei kommen wir immer wieder auf das Buch Hiob zu sprechen, mit dem sie sich als Alttestamentlerin intensiv beschäftigt hat. Einmal meinte sie, dass ihr eine Antwort von Hiob an Gott besonders wichtig sei: «Ich gebe auf und tröste mich.» Ich fragte nach, wollte mehr über das sinnlose Leiden von Hiob wissen. Es ergab für mich zunächst keinen Sinn, dass er getröstet ist, wenn er doch aufgibt.

Marie-Claire Barth-Frommel Den Entschluss, gemeinsam ein Buch zu schreiben, fassten wir in Indonesien. Das war 2003. Daniel kehrte nach 49 Jahren zum ersten Mal in sein Geburtsland zurück. Abends sassen wir auf der Veranda und schauten dem tropischen Regen zu. Unsere Gespräche handelten von der Schönheit des Lebens, aber auch von Enttäuschungen über Nichtgeschehenes, Abwendungen und Verletzungen, die wir erlitten hatten. Auch die gemeinsame Trauer nach dem frühen Verlust meines Ehemanns und Daniels Vater war Thema. Mit Blick auf unsere Leben und auf das Weltgeschehen schien es uns unmöglich, dem Leiden, das uns Menschen geschieht, immer wieder einen Sinn abzukämpfen.

Daniel Barth Wir sprachen damit auch über das Buch Hiob, das uns immer rätselhafter erschien. Und so machten wir uns an die Arbeit: Als Exegetin erarbeitete meine Mutter den Inhalt des Buches auf der Grundlage des hebräischen Textes, und ich deutete die unbewusste Psychodynamik in der Hiob-Geschichte.

Was interessiert Sie als Psychoanalytiker an der Geschichte des gottesfürchtigen Hiob aus dem Alten Testament?

Daniel Barth Zuerst war da eine ganz menschliche Erfahrung, unabhängig von meinem Beruf: Mich berührt Hiobs Leiden, ich fühle einen regelrechten Schmerz. Hiob verliert all seinen Besitz und seine Kinder, er erkrankt und wird gedemütigt. Das Verstörende dabei ist, dass es nicht der Teufel ist, der Pfeile in die Nieren des gottesfürchtigen, gerechten und angesehenen Hiob bohrt, sondern Gott selbst. Nur er ist die Ursache für sein Leiden. Und genau das ist der Grund, weshalb Hiob so unerbittlich kämpft und verstehen will, warum ihm all das Leiden widerfährt. Ein Berufskollege meinte unlängst, dass Hiob masochistisch sei.

Teilen Sie seine Diagnose?

Daniel Barth Nein. Hiob erduldet den Schmerz ja nicht, weil er ihm Lust oder Befriedigung verschafft. Vielmehr sucht er hartnäckig und unter schwierigsten Umständen nach der Ursache, warum er so leiden muss. Er will das Unklare durchdringen und sich regelrecht durcharbeiten, auch wenn er das Ende nicht kennt. Und dabei ignoriert er auch die Ratschläge seiner Freunde.

Diese trösten ihn, dass Gott einfach zu beschäftigt sei oder ihn für Fehler bestrafe. Wie deuten Sie die doch eher bequemen Antworten von Hiobs Freunden?

Daniel Barth Als Analytiker sind die Freunde für mich Figuren in einer Geschichte und somit auch Teil der Lösung – egal wie hilfreich ihre Antworten sind. Es geschieht immer wieder, dass Freunde mit gutgemeinten Ratschlägen zu helfen versuchen. Das funktioniert häufig, aber eben nicht immer. Manchmal ist das Leid zu gross. In solchen Momenten helfen auch keine psychoanalytischen Konzepte.

Wie meinen Sie das?

Daniel Barth Ich hatte einmal einen Patienten mit DownSyndrom. Er litt stark unter der Ablehnung, die ihm als Behindertem im Alltag entgegenschlug. Zudem hatte er Schwierigkeiten mit seiner Sexualität, Ängste plagten ihn. Seine Not war enorm. Zu Beginn begegnete ich ihm als Therapeuten wie die Freunde von Hiob. Ich griff auf meine Erklärungen und Erfahrungen zurück, die sich in vielen Situationen bewährt hatten. Einige Sitzungen vergingen, die für mich als Therapeuten und auch für den Patienten unbefriedigend waren. Irgendwann realisierte ich: Wenn ich mein psychoanalytisches Wissen und meine bisherigen Erfahrungen in diesem Gebiet nicht aufgebe, werde ich ihm nicht helfen können.

Ihr Fachwissen war also hinderlich?

Daniel Barth Mein psychotherapeutisches und analytisches Wissen ist wichtig, an diesem Punkt aber brachte es mich nicht weiter. Manchmal gilt es, alle Regeln zu durchbrechen, um eine ganz neue Erkenntnis zu finden. Ich musste mich voll und ganz auf das extreme Leiden meines Patienten einlassen, es also selbst fühlen und hilflos werden – und zugleich weiterglauben, dass sein Leiden aushaltbar und damit veränderbar ist. Ab diesem Zeitpunkt erzielten wir in der Therapie Fortschritte. Ich spreche bewusst von «wir», weil wir uns nun auf der gleichen Ebene begegneten.

Warum ist das so wichtig?

Daniel Barth Weil sonst keine Begegnung zwischen zwei Menschen stattfinden kann. Es wäre dabei geblieben, dass ich der Wissende und er der unwissende Behinderte geblieben wäre. Aber nur in der Begegnung mit dem Unwissbaren wachsen wir weiter. Und letzteres kann eine göttliche Erfahrung sein.

Marie-Claire Barth-Frommel Gefährlich wird es, wenn Menschen sich zufriedengeben mit einer intellektuell befriedigenden Theorie und sich dann zurücklehnen. Das kann der Gläubige sein mit einem vermeintlich klaren Gottesbild oder der Psychotherapeut mit einer fixen Vorstellung vom Leid eines Patienten. Nur wenn wir solche Vorstellungen aufgeben, kommen wir in eine Beziehung mit dem Gegenüber. Das hast du ja vorhin auch gut am Beispiel deines Patienten gezeigt.

Frau Barth-Frommel, die Antwort von Hiob an Gott, dass er aufgibt und sich selbst tröstet, ist für Sie, als Exegetin des Alten Testaments, ein Schlüsselsatz.

Marie-Claire Barth-Frommel Am Hiob-Vers «Ich gebe auf und tröste mich» kann gut gezeigt werden, was meine Arbeit als Exegetin ausmacht. Denn in den meisten alten Übersetzungen wird der Vers mit «Ich verwerfe meine Worte und bereue» angegeben. Ich bin aber – gleich wie die neue Zürcher Bibel – zum Schluss gekommen, dass dies dem Urtext nicht gerecht wird.

«Ich gebe auf und tröste mich» und «Ich verwerfe meine Worte und bereue»: Das sind doch zwei sehr unterschiedliche Aussagen.

Marie-Claire Barth-Frommel Das verdeutlicht, wie wichtig das Übersetzen alter Bibeltexte ist. Es würde den Rahmen des Gesprächs sprengen, alle exegetischen Überlegungen auszuführen. Nur so viel: Das Verb «aufgeben» steht für Hiobs Erkenntnis, dass sein unbedingtes Verlangen, von Gott als Gerechter anerkannt zu werden, nicht zum Ziel führt.

Er gibt auf.

Marie-Claire Barth-Frommel Ja, aber nicht im passiven Sinn von «es ist mir alles gleich», sondern im aktiven Sinn, indem er von einer früheren Vorstellung ablässt. Dadurch öffnet er sich für etwas Neues und findet darin Trost.

Warum gefällt Ihnen diese Übersetzung besser?

Marie-Claire Barth-Frommel Weil sie Offenheit für die Zukunft in aller Demut bedeutet. Die alte Übersetzung dagegen verharrt in der Vergangenheit.

Sie sprechen von Demut — ein strapazierter Begriff. Was bedeutet Demut in Ihrem persönlichen Glauben?

Marie-Claire Barth-Frommel Dass wir anerkennen, dass die absolute Wahrheit bei Gott ist und nicht bei uns. Und dass wir weder über Gott noch über unsere Mitmenschen verfügen, da beide letztlich unverfügbar bleiben. Wir können sie nicht vollständig verstehen, selbst wenn wir über viele Jahre in einer Partnerschaft mit einem Menschen leben. Bestenfalls weiss man viel von einer Person, aber vollständig ist das nie. Eine gewisse Demut ist also zwingend notwendig.

An was glauben eigentlich Sie, Herr Barth?

Daniel Barth Ich bin nicht besonders gläubig. Im Moment bin ich eher atheistisch unterwegs. Mir gefällt, was der kürzlich verstorbene Kofi Annan einmal gesagt hat: Ich weiss nicht, ob es Gott gibt oder nicht, aber ich fahre besser damit, wenn ich annehme, dass es ihn gibt. Und Karl Barth hat auf die Frage, ob er an Gott glaube, geantwortet: «Das ist nicht die spannende Frage. Die Frage ist vielmehr, ob Gott an mich glaubt.» Ich bin der Überzeugung, dass wir an irgendetwas glauben müssen, weil dies unsere menschliche Natur ist – unabhängig ob wir Gott annehmen oder nicht.

Das klingt jetzt aber nicht sehr atheistisch.

Daniel Barth Ich kann nicht daran glauben, dass es einen Gott gibt, der alles gut macht oder machen will. Dafür ist die Welt zu schlecht. Es sterben auch junge Menschen an Krebs, es gab Auschwitz und heute Syrien. Deshalb meine Neigung zum Atheismus. Zu viele meinen über Gott zu reden und reden doch nur von sich.

Ihre Mutter ist Theologin, Ihr Vater war es ebenfalls. Wie sehr hat Sie das geprägt?

Daniel Barth Ich wuchs mit einem christlichen Glauben auf, der als Grundlage das kritische Denken hatte. Dies prägt mich bis heute. Evangelikale Mitschüler wollten endlos mit mir darüber diskutieren, dass mein Glaube zu kritisch und intellektuell sei. Sie hätten die Gewissheit und ich sei noch nicht so weit. Ich verstehe das bis heute nicht. Es ist doch genau das Spannende, dass man sich der Wahrheit annähern kann, aber nie über sie verfügt.

Der Begründer der Psychoanalyse, Sigmund Freud, war Religionskritiker und auch sonst bemüht um Abgrenzung zu Religion und Glaube. Sie scheinen da keine Berührungsängste zu haben.

Daniel Barth Das liegt sicherlich an meiner Biografie, aber auch am Wandel, den die Psychoanalyse in den letzten dreissig Jahren durchgemacht hat. Es gibt heute unglaublich viele Richtungen. Zahlreiche Psychoanalytiker haben sich mit Religion beschäftigt, und auch einer meiner früheren Lehrer ist Theologe und Psychoanalytiker. Freud glaubte zu Unrecht, eine strenge Unterscheidung zwischen Glaube und Wissenschaft machen zu können. Interessant ist, dass lange Zeit die Psychoanalyse selbst religiöse Züge trug.

Wo zeigten sich diese?

Daniel Barth Es wurde von der Kanzel gepredigt, im Glauben, alles zu wissen. Und ja, es gibt auch heute noch Analytiker, die kleinkariert sind und das machen, was wir auch aus der Theologie kennen: ein Buch, eine Wahrheit. Die Bibel und die Schriften von Papa Freud haben dann die gleiche Funktion. Und hüben wie drüben gibt es Gläubige, für die alle anderen Erkenntnisse sekundär sind. Ich erachte das als eine gefährliche Sicht.

Inwiefern?

Daniel Barth Egal, ob das Buch Hiob oder die Psychoanalyse nach Freud, wir müssen beide übersetzen und unsere Erfahrungen miteinbeziehen. So hat sich die Kinderanalyse durch die Forschung über Babys, Kleinkinder und Filmaufnahmen von Mutter-Kind-Interaktion verändert. Es gibt aber noch immer Analytiker, die sagen, dass sie all das nicht interessiere, da es nicht der Psychoanalyse entspreche. Mit dieser Haltung habe ich Mühe.

Ich kann leider kein Hebräisch, aber nach meiner Mutter muss es ein Genuss sein, die unglaublich schönen Originaltexte in der Bibel lesen zu können. Ein bisschen mehr von diesem Optimismus und der Freude darüber, dass wir auf dieser tollen Welt sein dürfen, täte der Psychoanalyse gut.

Besteht nicht die Gefahr, dass sich Menschen in schwierigen Situationen mit dieser Art von Optimismus nicht ernstgenommen fühlen?

Daniel Barth Ich meinte nicht diese aufgesetzte Fröhlichkeit gegenüber dem Leben, die manche bibeltreuen Theologen verbreiten. Auch ist es mir zu billig, wenn jemand behauptet, man müsse nur dieses und jenes tun, dann werde man von Gott mit der Schönheit des Lebens beschenkt. Für meinen Geschmack dürfte die Psychoanalyse einfach etwas weniger pessimistisch sein.

Marie-Claire Barth-Frommel Die Theologie kann auf eine Tradition des Denkens zurückgreifen, die über drei Jahrtausende gewachsen ist. Diese uralte Tradition findet sich auch in den biblischen Texten. Es sind Geschichten und Realitäten von Menschen, die sich Gedanken gemacht haben über die Zeit, in der sie lebten. Im Gegensatz dazu ist die Tradition der Psychoanalyse jung. Freud publizierte die Grundzüge der Psychologie zu Beginn des 20. Jahrhunderts.

Herr Barth, nochmals zu Hiob. Warum sind Sie als Psychoanalytiker so sehr von ihm und seiner Geschichte begeistert?

Daniel Barth Mich fasziniert, dass er das Konzept vom gnädigen und gütigen Gott aufgibt und anerkennt, dass Gott zweigeteilt ist, er also auch Schmerzen bereiten kann. Gott tut Gutes und Böses. Die Frage, wie man Gegensätze aushält, in sich stehen lässt und auf eine gute Art und Weise integriert, ist meine Arbeit als Psychoanalytiker. Das Buch Hiob ist zudem radikal monokausal, nur Gott allein ist die Ursache. Und da lohnt sich wieder der Vergleich mit meiner Disziplin: Freud dachte zu Beginn monokausal, als er sagte, dass die Psyche einzig in der Sexualität des Menschen gründe.

Das änderte sich später?

Daniel Barth Ja, die Greuel des Ersten Weltkriegs und der Tod seiner Tochter Sophie liessen ihn anders über die menschliche Destruktivität nachdenken. Er postulierte einen Todes- und einen Lebenstrieb, also zwei Ursachen. Wenn das Monokausale wegfällt, kann das unbefriedigend sein.

Warum?

Daniel Barth Es ist unbefriedigend zu sagen, es gebe zwei Ursachen und manchmal überwiege das eine und manchmal das andere. Dann ist man schnell in einem intellektuellen Diskurs oder in einem Kampf von Gut gegen Böse. Es ist befriedigender, an eine Ursache zu glauben, die in unserer Wahrnehmung auseinanderbricht. Ein Beispiel aus der Physik: Es gibt Experimente, die eindeutig beweisen, dass Licht Materie ist. Andere aber zeigen, dass es eine Welle ist.

Das eine schliesst das andere aus.

Daniel Barth Genau, und doch ist Licht Licht. Aber das ist doch genau das Wissenschaftliche, Theologische oder Psychoanalytische: dort weiterzusuchen, wo es so widersprüchlich ist, und daran zu glauben, dass es eine Ursache gibt. Und wenn ich es noch nicht verstanden habe, dann bin ich nicht weit genug gegangen. Es geht nicht um das Verstehen im Kopf, sondern im Herzen. Für Hiob geht es nicht um den Kampf zwischen dem bösen Teufel und dem lieben Gott, sondern er will den einen Gott verstehen.

Die Psychoanalyse spielt also im Kopf und die Theologie im Herzen.

Daniel Barth So würde ich das nicht sehen. Die Theologie geht von einem seelischen Prozess aus, der auch ein Stück weit losgelöst von unserer Körperlichkeit ist. Die Psychoanalyse hingegen geht radikal von unserem Körperlichen aus, deshalb war auch für Freud die Sexualität so wichtig. Für mich ist die Verschränkung zwischen Geist und Körper zentral. Erst wenn unsere psychischen Prozesse auf den Körper rückbezogen werden, ist es möglich, wirklich zu verstehen, was mit uns passiert.

Wie äusserte sich das?

Daniel Barth Lange Zeit las ich keinen Karl Barth. Ich fand, dass auch ich denken und schreiben kann. Irgendwann dämmerte mir, dass ich niemals in der Liga meines Grossvaters spielen würde, ich also einfach normal war. Karl Barth verfügte ja bereits in jungen Jahren über diese ausserordentliche Kraft des Denkens. Kürzlich las ich seine vor kurzem publizierten Predigten aus dem Jahr 1911. Was er bereits als 25jähriger Pfarrer alles dachte, ist beeindruckend und einfach nur wunderbar.

Wie ist es, zu merken, dass man nicht mit der Genialität seines berühmten Grossvaters mithalten kann?

Daniel Barth Das war schon auch mit Traurigkeit verbunden, da ich eine Vorstellung loslassen musste. Ich bin da aber in guter Gesellschaft: Eine Studie über Enkel von berühmten Personen ergab, dass viele Mühe bekunden, ihren eigenen Weg zu gehen. Psychische Störungen konnten gehäuft nachgewiesen werden. Die Erwartungshaltung der Eltern, irgendwas von der Genialität der Grossmutter oder des Grossvaters geerbt zu haben, schafft Druck. Die erste Generation hat es da einfacher und vergleicht sich weniger.

Treffen die Resultate auch auf die Barth-Enkel zu?

Daniel Barth Darauf möchte ich jetzt aus Persönlichkeitsgründen nicht genauer eingehen. Aber es lässt sich sicher sagen, dass von den 15 Enkelinnen und Enkeln der eine oder die andere mit seiner Herkunft gehadert hat oder dies noch immer tut.

Marie-Claire Barth-Frommel Mit Karl Barth in der Familiengeschichte muss man damit leben, dass sich Türen dank ihm öffnen, aber auch schliessen. Mein Mann wurde an der Mainzer Universität abgelehnt, weil er der Sohn von Karl Barth war. Andere wiederum bringen einem eine grosse Offenheit entgegen.

Nebst der Theologie, was hat Ihren Schwiegervater für Sie ausgemacht?

Marie-Claire Barth-Frommel Was mir an ihm auffiel: Er konnte sehr gut zuhören und interessierte sich für das, was sein Gegenüber sagte. Auch hat er sich in Gesprächen nie aufgespielt und gesagt, dass er es besser wisse. Das Belehren war nicht seins. Vielmehr wollte er aus seinem immensen Wissen heraus zum Denken anregen.

Als Mutter und als Sohn haben Sie beide jahrelang an einem Buch über Hiob gearbeitet. Hat das Ihre Beziehung zueinander verändert?

Marie-Claire Barth-Frommel Ja, sehr sogar. Daniel wurde nach dem Tod seines Vaters eine Art Familienoberhaupt. Es war darum gut, dass wir unser Buchprojekt ziemlich stur verfolgt haben, denn dadurch konnten wir eine neue Beziehung zueinander finden. Mich beglückt das sehr.

Daniel Barth Die von dir genannte Familienoberhaupt-Phase war für mich als ältester Sohn eine Verpflichtung, Bürde und der Versuch, den fehlenden Vater zu ersetzen. Später wollte ich mein eigenes Leben leben und eine Familie gründen. Aber es stimmt: Die vielen persönlichen Gespräche, oft entlang den grossen Fragen des Buches Hiob, haben eine neue Begegnung zwischen uns ermöglicht.

Stehen Sie sich heute näher?

Daniel Barth Nicht unbedingt näher. Aber wir begegnen uns heute als zwei Menschen unterschiedlicher Generationen, die miteinander im Dialog sind, ohne dass irgendwer dem anderen überlegen ist. Ich denke, unsere Beziehung ist auch in den Texten im Buch spürbar. Es ist paradox: Je mehr ich mich gelöst habe und eigenständig wurde, desto mehr entwickelte sich zwischen meiner Mutter und mir eine Beziehung, in der wir uns beide ein Gegenüber sind.

Marie-Claire Barth-Frommel Das hast du schön gesagt.

Daniel Barth, Marie-Claire Barth-Frommel: «Ich gebe auf und tröste mich.» Die Psychodynamik von sinnlosem Leid im Buch Hiob. Psychoanalyse und Theologie im Dialog. Brandes und Apsel, Frankfurt a.M. 2018; 188 Seiten; 35 Franken.

Oliver Demont ist Redaktionsleiter bei bref.
Andrea Aebi ist Pfarrerin und stellvertretende Geschäftsführerin der Reformierten Medien, die auch bref herausgeben.
Der Fotograf Michel Gilgen lebt in Zürich.