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Autorin: Vanessa Buff
Autorin: Andrea Aebi
Bild: Claudia Link
Freitag, 13. Januar 2017

Es scheint, als hätten sie nicht viel gemeinsam, die drei Frauen, die an einem frühwinterlichen Morgen in Bern zum ersten Mal aufeinandertreffen. In der Frauenbewegung engagiert die eine, lange Zeit in Angola tätig gewesen die andere, mit Herzblut Familienfrau die dritte. Alle drei in verschiedenen Jahrzehnten geboren und alleine schon deswegen mit unterschiedlichen Lebenserfahrungen im Gepäck. Gemeinsam ist Irene Gysel, Sabine Schubert und Maria Keller aber, dass sie mit einem Pfarrer verheiratet sind. Was für Aufgaben und Erwartungen ergeben sich daraus – und wie hat sich die Rolle der Pfarrfrau im Laufe der Zeit verändert? Ein Generationengespräch.

Frau Gysel, Sie haben mit 21 Jahren geheiratet und mussten von einem Tag auf den anderen die Rolle der Pfarrfrau übernehmen. Wie war das für Sie?

Irene Gysel Ich habe mich auf die Aufgabe gefreut, aber ich hatte auch meine Bedenken. Ich konnte nämlich überhaupt nicht kochen. Im Pfarrhaus wohnten aber immer auch Vikare, und es kamen dauernd Leute zu Besuch. Es war klar, dass ich jeden Mittag um zwölf ein gutes Essen auf dem Tisch haben musste. Anfangs träumte ich ständig, dass ich mit leeren Schüsseln dastehen würde. Aber ich wusste mir zu helfen, ich habe jeden Abend ein Rezept herausgeschrieben und mir Notizen gemacht, was wann auf den Herd musste, damit alles zusammen fertig wurde. Nach zwei Monaten hatte ich den Dreh raus. Ja, das war ein Pfarrhaus nach altem, traditionellem Stil.

Was heisst das?

Gysel Dass man da war, wenn es geläutet hat, dass man ans Telefon ging, wenn jemand anrief, dass man Kaffee gemacht hat für die Besucher und dass man geschaut hat, dass sich alle im Haus willkommen fühlen. In der Stube musste es darum immer gut aussehen. Es war klar, dass das alles Aufgaben der Pfarrfrau waren, und ich habe sie mit viel Vergnügen übernommen.

Brauchte es damals die Pfarrfrau als privates Helferlein, damit der Pfarrer überhaupt seinen Job erledigen konnte?

Gysel Mein Mann wurde zwar nach Oberrieden gewählt, als er noch ledig war, und für den Haushalt hat er dann einfach jemanden angestellt. Doch die Gemeinde hätte schon gerne eine Pfarrfrau gehabt, dieses Bild gab es tatsächlich. Und als wir geheiratet haben, fragten sich die Leute, ob ich der Aufgabe gewachsen sei. Sie schauten sehr genau hin – vor allem die Putzfrau. Meine Mutter hatte auch eine, und die beiden Frauen haben immer zusammen verhandelt, ob ich es auch recht mache. Aber ich fand das eher lustig, es war auch ein bisschen wie ein Spiel. Ich wohnte ja schon vorher in der Gemeinde und wusste, was da auf mich zukommt.

Frau Keller, Sie haben sich in Ihrem Stuhl verkrampft. Was denken Sie, wenn Sie das hören?

Maria Keller Ja wirklich, dieses Auf-die-Finger-Schauen, das finde ich grauenhaft. Aus Köniz kenne ich das überhaupt nicht. Hier habe ich gar keine solchen Pfarrfrauen-Aufgaben mehr.

Auch inoffiziell nicht?

Keller Vielleicht schon, aber dann wird es nicht an mich herangetragen. Unser Pfarrhaus ist stockweise in Privat- und Arbeitsbereich getrennt. Im Parterre hat mein Mann einen eigenen Empfang und auch eine Espressomaschine – so von wegen Kaffee machen.

Gysel Bei euch gibt es also gar keine Überschneidungen?

Keller Nein, wir haben auch zwei separate Klingeln. Wenn es unten läutet, muss ich gar nicht nachschauen, weil ich weiss, dass die Leute zu meinem Mann wollen. Das bekomme ich zwar mit, aber ich muss mich nicht darum kümmern. Dafür ist aber der Arbeitsweg sehr kurz. Da kommt es vor, dass eines unserer Kinder nach unten rennt und «Papa!» ruft, während er gerade am Telefon ist. Das ist manchmal etwas heikel, aber auch sehr schön, weil die Kinder etwas von ihrem Vater mitbekommen.

Irene Gysel wurde 1949 in Adliswil geboren. Mit 21 Jahren heiratete die ausgebildete Primarlehrerin ihren Konfirmationspfarrer Werner Gysel, der damals in Oberrieden tätig war und später die Grossmünster-Gemeinde in Zürich übernahm. Irene Gysel führte an beiden Orten das Pfarrhaus und arbeitete zusätzlich als Religionslehrerin. In den 80er Jahren begann sie sich für feministische Anliegen zu interessieren, sie organisierte Frauengottesdienste und gründete die Ökumenische Frauenbewegung Zürich mit. In den 90er Jahren begann sie ihre berufliche Karriere, zunächst als Sprecherin beim Wort zum Sonntag, später als Redaktorin der Sendung sowie bei der Sternstunde Religion im Schweizer Fernsehen. Von 1999 bis 2015 sass sie zudem im Zürcher Kirchenrat, ab 2011 war sie seine Vizepräsidentin. Irene und Werner Gysel haben drei erwachsene Kinder.

Wie war das bei der ersten Stelle Ihres Mannes im Emmental?

Keller Da lebten wir in einer sehr ländlichen Umgebung, in der jeder genau wusste, wie man Zopf bäckt, wie man gärtnert und wie man einen Haushalt führt. Ich war damals noch eine blutjunge Mutter, wir sind dorthin gezogen, als unser erstes Baby fünf Monate alt war. Die Leute waren sehr wohlwollend und haben mir zum Beispiel gezeigt, wie man Geranien schneidet. Ich hatte schon das Gefühl, dass ich das alles können sollte.

Sie haben also einen gewissen Druck aus der Gemeinde gespürt?

Keller Ja, schon.

Frau Schubert, Ihr Mann war lange Religionslehrer und hat unter anderem für Mission 21 gearbeitet. Erst vor fünf Jahren ist er Gemeindepfarrer geworden. Was hat sich damit für Sie verändert?

Sabine Schubert Wir lebten zwar schon seit drei Jahren in dem Quartier und gingen dort auch hin und wieder zur Kirche. Doch von dem Moment an, als Beni Pfarrer wurde, veränderte sich auch meine Rolle. Während des Kirchenkaffees zum Beispiel zogen mich die Leute plötzlich ins Vertrauen. Sie fingen an, mir ihr Herz auszuschütten oder Anliegen zu formulieren, die sie bei meinem Mann oder bei der Kirchenpflege nicht deponieren konnten. Ich habe das einmal einer katholischen Freundin erzählt, und sie meinte: «Siehst du, jetzt geht es dir wie Maria. Wenn sich die Menschen nicht zum Chef getrauen, gehen sie zu Maria!» Ich musste lachen, weil das so eine tolle Beschreibung war. Dieses Nahe-Sein, dass man mir Dinge anvertraut und mir auch etwas zumutet.

Sie scheinen das zu geniessen.

Schubert Ich bin halt ein aktives Gemeindeglied. Ob ich jetzt Pfarrfrau bin oder nicht, ist dafür gar nicht so relevant. Aber ich weiss, dass das Kirchenkaffee für mich keine Pause ist, keine Erholung.

Sie sind dort also nicht privat, sondern als öffentliche Person?

Schubert Genau. Auch wenn wir im Quartier unterwegs sind, beim Einkaufen zum Beispiel, spüre ich die Erwartung der Leute: Grüsst sie mich oder grüsst sie mich nicht? Ich kann nicht einfach verträumt durch die Strassen gehen, sondern werde immer irgendwie gemessen.

Ist das nicht furchtbar stressig?

Schubert Ich hoffe, was ich jetzt sage, klingt nicht pathetisch. Aber jeder Mensch, der sich engagiert, wird an einer bestimmten Ethik gemessen. Ich habe mich entschieden für einen Lebensstil, und ich habe einen gewissen Anspruch an mich selbst. Wie ich lebe, wie mein Mann und ich als Ehepaar leben, das wird beobachtet. Wir sind Christen in einer Gesellschaft, in der das nicht mehr normal ist, und müssen darum stellvertretend exemplarische Christen sein. Stellen Sie sich vor, ich stehe an der Migros-Kasse, bin gestresst und flippe aus irgendeinem Grund aus – da fragen sich doch alle, die mich als Pfarrfrau kennen, ob ich jetzt eine glaubwürdige Christin bin oder nicht. Und dann kommt schnell der Reflex: Kirche ist doch eh scheisse. Entschuldigen Sie den Ausdruck.

Keller Stimmt, es sind immer gleich alle mitgemeint.

Schubert Genau – Sippenhaft für die ganze Kirche.

Keller Ich sage mir manchmal selber, dass ich etwas Bestimmtes nicht hätte tun sollen. Letztens war ich zum Beispiel mit einer guten Freundin unterwegs, wir haben ein paar Gläser getrunken und waren etwas angeheitert. Danach sind wir an eine Kulturveranstaltung im Schlosshof, und ich merkte, wie mir das peinlich war. Ich merkte, die Reaktion der Leute war: Achtung, die Frau vom Pfarrer ist beschwipst. Aber nein, ich bin ich, ich hatte einen schönen Abend mit meiner Freundin und ich habe das genossen. Da merke ich manchmal schon, dass ich eine Vorzeigefunktion habe, die ich eigentlich nicht haben will. Auf der anderen Seite muss ich aber auch sagen, dass ich im Moment vor allem zu den Kindern schaue und mit Kirchenkaffee und so wenig in Berührung komme. Köniz ist ausserdem so urban, dass ich nicht das Gefühl habe, im Coop jeden grüssen zu müssen.

Wie war das bei Ihnen, Frau Gysel?

Gysel Wir waren zuerst sechs Jahre in Oberrieden, da kennt jeder jeden. Danach waren wir mitten in der Stadt Zürich, wenn man dort rausgeht auf die Gasse, dann kennen einen viel weniger Leute.

Und was hat Ihnen besser gefallen?

Gysel Schon die Stadt, aber das hatte andere Gründe: In Zürich war einfach viel mehr los. Bei uns war nichts getrennt, unser Haus war offen, und wir hatten immer drei Studierende zur Untermiete. In der Stube war immer irgendein Tauf- oder Trauergespräch, und wenn es geklingelt hat, haben wir die Tür geöffnet. Für unsere Kinder war das eine riesige Welt. Unser Ältester ist mit 19 ausgezogen, weil er endlich mal seine Ruhe wollte. Nach einem Monat stand er wieder da und meinte, es sei ja alles so langweilig alleine. Bei uns lief etwas, manchmal Lustiges, manchmal Schwieriges. Am Abend sassen alle in der Küche, und es kam oft vor, dass jemand noch Lust auf Spaghetti hatte, und dann kamen die anderen dazu, einer nach dem anderen. Das Haus war total lebendig. Ich denke wahnsinnig gerne an diese Zeit zurück.

«Ich konnte mein Profil schärfen, bis mein Mann schliesslich auch Berührungspunkte mit meinem Job hatte. Bei den Studierenden hiess es dann: «Ah, du bist der Mann von der Sabine», und das hat mir gut getan – dass ich nicht einfach die Frau vom Beni war.» Sabine Schubert

Hatten Sie in diesem Haus einen Rückzugsort, wo Sie nur für sich selbst sein konnten?

Gysel Ich hatte ein Zimmer für mich alleine, in das niemand hineindurfte. Und es gab auch noch ein Zimmer, wo immer ein «Gnuusch» sein konnte, wo die Bügelsachen waren und der Fernseher und alles. Aber das Haus hatte zwölf Zimmer und zwei riesige Hallen. Jetzt haben sie es aufgeteilt, heute sind unten Arbeitszimmer, und oben ist die Pfarrwohnung. Ich finde das sehr schade. Wenn ich da hineingehe, denke ich: Hilfe, hier ist ja gar nichts mehr los!

Also geht mit dieser Trennung von Privat- und Arbeitsbereich in den Pfarrhäusern auch etwas verloren?

Gysel Für mich macht man die Pfarrhäuser damit kaputt. Gerade weil unser Haus so gross war, konnten wir auch schwierige Leute aufnehmen, für einen Monat oder zwei, die man in einer kleinen Wohnung nicht hätte mittragen können. Das wäre zu eng und zu nah gewesen. Aber am Rand eines so grossen Gebildes mit dabei zu sein, da haben sie sich meist so langsam eingefunden. Das war eine riesige Chance. Auch unsere Kinder haben das genossen. Wenn sie mit uns Ärger hatten, sind sie halt zu den Studis gegangen, und die haben dann schon begriffen, dass man mit den Eltern auch mal Streit haben kann. Wenn es solche Häuser nicht mehr gibt, geht in meinen Augen ausserordentlich viel verloren.

Schubert Ich kenne das aus der Zeit, als wir auf dem Compound der Mission 21 gelebt haben. Wir waren damals dazu verpflichtet, Gäste aufzunehmen, und hatten bis zu 130 Übernachtungen pro Jahr, in der eigenen Wohnung. Das hat sehr viel Kraft gekostet. Und unseren Kindern war es manchmal zu viel, das merke ich rückblickend.

Wie meinen Sie das?

Schubert Wir sind mit dem Thema Abgrenzung einfach nicht sehr sorgfältig umgegangen. Wir haben den Kindern viel zugemutet, und unsere Lebenssituation war für sie wohl Reichtum und Leiden zugleich. Aber sie kannten es nicht anders, sie wussten immer, die Eltern sind mit anderen Dingen beschäftigt, das war so der Grund-Groove. Darum ist es mir heute umso wichtiger, dass ich mir Zeit nehmen kann für meine Kinder.

Gysel Unsere Kinder wollten in den Ferien immer gern in eine ganz kleine Ferienwohnung, wo wir alle sehr eng aufeinander waren, nur wir.

Viele Kinder, die in Pfarrfamilien aufgewachsen sind, störten sich gerade daran: dass die Eltern immer für andere da waren, dass Leute zum Essen kamen und dass der Vater ständig wegmusste.

Schubert Aber mein Mann war eigentlich immer zum Frühstück und zum Mittagessen da, ausser, er war auf Reisen.

Gysel Wenn man mit anderen Vätern vergleicht, die morgens um sieben aus dem Haus gehen und abends um sechs heimkommen, haben unsere Kinder ihren Vater viel näher erlebt. Auch seinen Beruf. Sie haben genau mitbekommen, was er macht, und wenn einmal etwas Schlimmes passiert ist, konnten sie zu ihm, auch über Tag. Das können andere Kinder nicht.

Frau Keller, bei Ihnen sind Privat- und Arbeitsbereich getrennt, und Sie nehmen kaum teil am kirchlichen Leben. Können Sie sich das Modell vorstellen, wie es Irene Gysel und Sabine Schubert beschreiben?

Keller Ich denke schon. Mir ist das auch nicht ganz fremd: Mein Grossvater war ebenfalls Pfarrer, und die Geschichten, die mein Vater von seinem Elternhaus erzählt hat, finde ich sehr schön. Damit bin ich gross geworden. Aber als wir nach Köniz kamen, war die Raumaufteilung bereits vorgegeben: Unten nur das Pfarramt und oben nur der Privatbereich. Ich weiss nicht, wie es wäre, wenn es durchlässiger wäre. Ich fände es aber auf alle Fälle interessant.

Diese Lebensweise mit einem Pfarrhaus, das für die ganze Gemeinde offen ist – das bedingt, dass sich beide Partner mit der Kirche identifizieren können. Für eine kirchenferne Frau wird es schwierig, so ein Leben zu leben, oder nicht?

Gysel Das würde ich schon sagen, ja.

Schubert Ist das nicht bei jedem Ehepaar so? Stellen Sie sich vor, mein Mann wäre Diplomat, ich könnte aber mit Reisen, internationalen Kontakten und Networking rein gar nichts anfangen – hallo? Man muss doch ein gemeinsames Projekt haben. Man muss als Ehepaar immer austarieren, was es an beruflichem Engagement verträgt und was die Familie braucht. Das hat für mich nichts mit dem Pfarramt zu tun, sondern mit dem Zeitgeist, der so wahnsinnig viel von uns fordert.

Aber zwei Partner können doch ein Familienleben führen, ohne dass sie das Berufliche auch noch teilen müssen. Sie dagegen beschreiben eine Lebensweise, in der das Private sehr stark mit dem Beruflichen verschmolzen ist – mit Folgen für alle Familienmitglieder.

Gysel Ich gebe Ihnen recht – deshalb wäre ich dafür, die Pfarrfrauen für ihre Arbeit zu entlöhnen. Diesen Streit gab es einmal, und er hat aus meiner Sicht das falsche Ende genommen. In katholischen Pfarrhäusern bin ich oft Haushälterinnen begegnet, die das gleiche gemacht haben wie ich. Aber sie waren angestellt und bezahlt. Auf reformierter Seite dagegen wird das seit einigen Jahren ausdrücklich als selbstverständliche Freiwilligenarbeit angesehen. Als die Frage diskutiert wurde, ob die Pfarrfrauen einen Lohn bekommen sollten, hiess es: Nein, die machen ja auch nicht mehr als zum Beispiel die Frauen der Kirchenpfleger. Man hat die Aufgabe, ein Pfarrhaus richtig zu führen, nicht als Arbeit wahrgenommen. Das war aus meiner Sicht ein riesiger Fehler. Es geht ja nicht einfach ums Geld, sondern darum, dass man das, was die Frauen leisten, als veritable Aufgabe anerkennt.

Aber müsste das Pfarramt nicht funktionieren, ohne dass die Partnerin auch noch mitarbeitet? Und wenn nicht, müsste eben jemand angestellt werden, der das Sekretariat übernimmt?

Gysel Es geht um die «Willkommenskultur». Das kann ein Stück weit auch ein Sekretariat leisten, aber die hören nun mal um fünf Uhr auf zu arbeiten. Als Pfarrfrau dagegen hat man rund um die Uhr ein Haus zur Verfügung. Viele Menschen haben mir gesagt, sie seien nie ins Pfarrhaus gegangen, hätten aber gewusst, dass sie es jederzeit hätten tun können. Das Pfarrhaus ist ein Wohnort, ein Zuhause, in dem man willkommen ist.

Schubert Mich elektrisiert das mit dem bewohnten Haus. Ich glaube, unsere Gesellschaft hat zu wenige solche Orte. Hier liegt unsere Aufgabe, aber nicht unbedingt als Pfarrfrauen, sondern als Menschen. Schaffen wir Orte, die bewohnt sind und wo die Menschen willkommen geheissen werden. Ich sehe das jetzt ganz stark auch als Leiterin eines Studentenheims. Wir dachten anfangs, wir müssten grosses Programm bieten, aber bloss nicht! Wir bieten einen Abend, an dem wir die Studenten gut bekochen und einfach Zeit haben für sie, und das ist der beliebteste Abend der Woche. Ich habe so ein Haus als Teenager selbst kennengelernt.

Sie kamen damals ohne Ihre Eltern von Angola in die Schweiz.

Schubert Ja, und ich habe das Haus meiner heutigen Schwiegereltern als sehr offen und als Ort der Heimat erlebt. Das war etwas Wunderbares.

War das auch so ein traditionelles Pfarrhaus, wie es Frau Gysel beschrieben hat?

Schubert Ja, aber meine Schwiegermama hatte eine Haushälterin. Sie hat oft zu mir gesagt: «He, warum arbeitest du, du müsstest dich doch ehrenamtlich engagieren, das braucht es.» Ich habe ihr dann zu erklären versucht, dass eine mittelständische Familie mit vier Kindern sich das nicht leisten konnte. Mein Mann hatte damals noch das Gehalt eines Religionslehrers, kein volles Pfarrgehalt. Ich musste einfach arbeiten. Das war das Dilemma, die permanente Überforderung der Kräfte. Von daher finde ich es super, wenn Maria Keller ihren Schwerpunkt auf die Familie legt.

Keller Ich arbeite zwar schon noch zwanzig Prozent, doch mein Herz ist tatsächlich die Familie. Das ist aber nicht abhängig davon, dass ich einen Pfarrer geheiratet habe. Das Schöne ist, dass wir beide die gleiche Einstellung haben, dass wir unsere Kinder geniessen wollen.

War für Sie von Anfang an klar, dass Sie mehrheitlich zuhause bleiben würden?

Keller Nein, das haben wir zusammen bestimmt. Und es war auch ein Thema, ob mein Mann zuhause bleiben würde. Aber nun stimmt es so für mich. Ich will mich nicht nach zehn Jahren fragen müssen, wo denn eigentlich meine Kinder geblieben sind. Man hat nur eine kurze Zeit mit ihnen, bevor sie ausfliegen.

Schubert Ich glaube, der Konflikt dahinter ist, dass wir in unserer Gesellschaft nicht mehr bereit sind, auf etwas zu verzichten. Mein Mann und ich haben uns für Kinder entschieden und haben zugunsten der Familie auf eine berufliche Karriere verzichtet; ein Stück weit haben wir das beide getan. Es gibt Grenzen der Belastbarkeit, und wenn man kein Einkommen hat, von dem man sich zwei Nannys leisten könnte, dann muss man Abstriche machen. Das ist nicht heldenhaft, sondern einfach realistisch.

Frau Schubert, Sie haben im Vorgespräch betont, dass es Ihnen wichtig war, einen eigenen Namen aufzubauen. Was genau meinten Sie damit?

Schubert In meiner Zeit in Afrika war ich in der Frauenarbeit tätig und habe mir dort einen Ruf aufgebaut. Ich wurde von den Frauen geschätzt und habe zum ersten Mal erfahren, dass ich auch ein Profil habe, in dem mein Mann nicht stattfindet. Das hat aber nichts mit ihm, sondern mit der patriarchalen Struktur meiner Herkunftsfamilie zu tun: Ich hatte mich nie über mich selber definiert, sondern über die Männer, meine vier Brüder, meinen Vater. In der Vikariatsarbeit konnte ich mein Profil dann weiter schärfen, bis mein Mann schliesslich auch Berührungspunkte mit meinem Job hatte. Bei den Studierenden hiess es dann: «Ah, du bist der Mann von der Sabine», und das hat mir gut getan – dass ich nicht einfach die Frau vom Beni war.

Sabine Schubert wurde 1958 geboren und wuchs in Luanda in Angola auf. Ihr Vater war Agronom, die Familie hatte die Schweiz aus beruflichen Gründen verlassen. Sabine Schubert kehrte erst mit 14 Jahren zurück – «weil meine Eltern wollten, dass ich in der Schweiz Matur mache», sagt sie. Da sie zudem konfirmiert werden sollte, bekam sie Kontakt zur Kirche. In Riehen im Kanton Basel-Stadt lernte sie ihren späteren Mann Benedict Schubert – den Sohn ihres damaligen Konfirmationspfarrers – kennen. Das Paar heiratete 1978 und bekam vier Kinder. Von 1983 bis 1993 lebte die Familie in Angola, wo Benedict Schubert als «envoyée du DM – échange et mission» im Dienst der dortigen evangelisch-reformierten Kirche tätig war und Sabine Schubert sich in der Frauenarbeit engagierte. Zurück in der Schweiz, arbeitete sie als Religionslehrerin und Mediatorin sowie in der Vikariats- und der religions-pädagogischen Ausbildung von Primarlehrern. Seit acht Jahren leitet die ausgebildete Sekundarlehrerin zusammen mit ihrem Mann das Theologische Alumneum in Basel, ein Wohnheim für Studenten der dortigen Universität.

Gab es da auch Spannungen zwischen Ihnen und Ihrem Mann?

Schubert Wir haben sehr darauf geachtet, dass wir uns in unserer beruflichen Entfaltung nicht konkurrenzieren. Aber es gab natürlich trotzdem Reibungsflächen. Beide haben immer mehr und immer mehr gemacht, aus Freude am Beruf, und wir als Ehepaar blieben dabei irgendwann auf der Strecke. Dann mussten wir justieren: Wer macht wie viel in welchen Bereichen? Vor dreissig Jahren gab es für berufstätige Eltern ja keine Betreuungsstrukturen, wie es sie heute gibt.

Am Ende scheint es dennoch meist die Frau zu sein, die mehrheitlich zuhause bleibt. Ist das ein allgemeines Phänomen, oder wird es in Pfarrfamilien akzentuiert – weil der Pfarrberuf andere Belastungen mit sich bringt?

Keller Dort, wo ich als Katechetin angestellt bin, arbeite ich mit einer Pfarrerin, deren Mann mehr zuhause bleibt. Ich kenne auch homosexuelle Paare, wo beide arbeiten. Mich würde sehr interessieren, wie es in diesen Familien aussieht, ob sie sich die gleichen Fragen stellen und ob sie die Beziehung auch immer aushandeln müssen.

Sie glauben, es stimme gar nicht, dass die Frauen mehrheitlich zuhause bleiben?

Keller Ich glaube, man will dieses Bild zementieren. Ich habe aber eine bewusste Entscheidung getroffen: Ich will zuhause bleiben, egal ob ich jetzt die Frau eines Pfarrers bin oder nicht.

Frauen geraten beim Thema Job und Familie schnell unter Rechtfertigungsdruck. Potenziert sich das in der Pfarrfamilie, wegen der angesprochenen Öffentlichkeit?

Keller Das kommt auf jeden Fall dazu. Frauen – und auch Männer – müssen heute einen enormen Spagat schaffen. Ich habe das selber erlebt: Diesen grossen Wunsch nach Kindern und danach, sie auch wirklich geniessen zu können. Dafür muss ich mich fast schon rechtfertigen. Und gleichzeitig höre ich von ganz vielen jungen Eltern, dass sie Gewissensbisse haben, die Kinder in die Kita zu geben, weil sie arbeiten wollen oder müssen.

Gysel Vielleicht ist es auch für die Männer heute schwieriger. Als Frau war es immer schon normal, einen Mann mit einem Beruf zu haben. Jetzt haben die Männer plötzlich eine aktive Frau mit einer eigenen Karriere, und sie müssen sich damit auseinandersetzen, wer sie ist und was sie will und ob das passt oder nicht. Ganz am Anfang, als ich Pfarrfrau war, konnte man mit ganz vielen Frauen noch etwas veranstalten. Frauenzmorge, Frauenbewegung, alle haben mitgemacht. Heute findet man die Frauen dafür gar nicht mehr, weil sie alle berufstätig sind.

Das müsste Sie als Mitbegründerin der Frauenbewegung doch freuen. Schliesslich ist das ein feministischer Kerngedanke: dass eine Frau ihren eigenen Beruf hat und damit unabhängig ist.

Gysel Jaja, verstehen Sie mich nicht falsch, das ist ein riesiger Fortschritt. Die Frauen haben heute eine Position.

Keller Was heisst denn Feminismus? Meint der Begriff die Gleichberechtigung im Beruf? Ich habe ein wahnsinniges mütterliches Bedürfnis nach meinen Kindern, und ich will das nicht negieren müssen, ich will das nicht hergeben müssen. Aber es gibt diesen Druck, dass du als Feministin hundert Prozent arbeiten musst, weil einzig der Beruf zählt. Geht es nicht darum, was die Frau will? Das heisst Feminismus für mich.

Schubert Das ist eine Falle, in die man gerne tappt – vor allem, in unserer Generation. Aber ich finde auch, Feminismus heisst, die Freiheit zu haben, selbst über sein Leben bestimmen zu können.

Gysel Aber wisst ihr, als die Frauenbewegung aufkam … zuerst mussten wir der Gesellschaft doch einmal zeigen, dass wir Frauen das auch alles können.

Keller Ganz klar, ihr hattet da eine andere Rolle.

Gysel Das war so wichtig. Damals hiess es: «Was, eine Polizistin? Bloss nicht, die kann das doch gar nicht!» Oder man sagte: «Koedukation, das geht nicht, weil sonst das Niveau in den Gymnasien sinkt.» Die Leute haben das geglaubt. Und jetzt ist das alles vorbei, heute erleben wir es nicht mehr, dass man einer Frau sagt, dass sie etwas grundsätzlich nicht kann. Wir sind in einer völlig neuen Situation. Und darum heisst auch Feminismus heute etwas anderes.

«Bei uns hat die Polizei x-mal nachts angefragt, ob mein Mann mitkommen könne, man müsse eine Todesnachricht überbringen. Aber was, wenn der Pfarrer nie da wäre? Wenn er an den Brennpunkten der Gesellschaft nicht mehr zur Verfügung steht, ist er überflüssig.» Irene Gysel

Was heisst Feminismus denn für Sie?

Gysel Einen eigenen Weg zu finden, eine Position. Und dann zu schauen, wie man das in die Gesellschaft einordnen kann. Feminismus heisst für mich nicht mehr, alles durchzudrücken, was ich will. Aber zumindest die gleichen Möglichkeiten zu haben.

Keller Möglichkeiten ja – aber nicht die Verpflichtung, was man denn als Frau tun muss. Das scheint mir immer noch sehr von der Gesellschaft geprägt zu werden. Im übrigen auch für die Männer, die haben auch eine Krise, die müssen auch ihre Rolle neu definieren. Hier müssen wir uns alle noch finden. Das grosse Schlagwort «Du musst!» wird immer noch zu häufig verwendet, und das läuft jeder Befreiungsbewegung zuwider.

Kommen wir nochmals zum Pfarrhaus zurück, wie Sie es vorhin beschrieben haben: als Ort der Wärme und der Zuflucht für diejenigen, die es brauchen. Kann man von einer Pfarrfamilie heute noch verlangen, dass sie so einen Ort im eigenen Heim bereitstellt?

Gysel Ich würde erst mal nur von der Aufgabe her denken: Braucht es ein Pfarrhaus – oder das, was man früher darunter verstand – und wenn ja, wie kann man diesen Ort schaffen? Erst im zweiten Schritt sollte man sich überlegen, wer diese Aufgabe übernehmen könnte und wie.

Wie könnte eine andere Lösung in der Praxis aussehen?

Schubert Es gibt ja schon Ansätze, etwa offene Kirchen oder die ganzen Jugendcafés und Quartiertreffs. Aber das Problem an diesen Formen ist immer, dass sie nicht vierundzwanzig Stunden lang verfügbar sind. Und trotzdem glaube ich, dass es eine Sehnsucht nach offenen Türen gibt. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang auch, dass mein Mann mich beim Heiratsantrag gefragt hat, ob ich «seine Pfarrfrau» werden will – und nicht einfach seine Frau. Das hat mich irritiert, aber im Grunde hat er einfach deklariert, dass ich ihn ohne sein Engagement nicht haben kann. Wie ein Arzt in einer verantwortlichen Position oder ein selbständiger Unternehmer, der weiss doch auch, dass er verfügbar sein muss.

Gysel Oder ein Polizist, das kommt ja in jedem Krimi vor.

Da muss man als Partnerin aber extrem viel mittragen. Müsste die Kirche den Familien nicht mehr entgegenkommen? Zum Beispiel indem sie mehr Teilzeitstellen anbietet oder die Residenzpflicht aufhebt?

Schubert Und dann hat man einen Pfarrer, der ins Dorf pendelt? Das finde ich auch schwierig. Ist er dann noch erreichbar?

Muss er denn immer erreichbar sein?

Gysel Ja, das gehört dazu. Die Erreichbarkeit, zu wissen, dass man im Pfarrhaus vorbeigehen kann, wenn etwas ist. Bei uns hat es x-mal nachts an der Tür geklingelt, dann stand die Polizei draussen und fragte, ob mein Mann mitkommen könne, man müsse eine Todesnachricht überbringen. Aber was macht man, wenn der Pfarrer nie da ist? Wenn er an den Brennpunkten der Gesellschaft nicht mehr zur Verfügung steht, ist er überflüssig.

Eine Pikettnummer wäre nicht das gleiche?

Keller Nein. Mir wurde im Emmental oft gesagt, wie wichtig es ist, dass im Pfarrhaus das Licht brennt.

Schubert Das Stichwort ist die zuverlässige Präsenz. Unbewusst erwarten die Menschen das von uns, egal wie es uns selbst gerade geht. Das mag völlig überhöht klingen, und wie zwei Partner das leben, müssen sie untereinander aushandeln.

Sie verlangen extrem viel von einem Paar.

Schubert Ja, das stimmt.

Gysel Ich versuche, den Gedanken von vorhin wieder aufzunehmen: Wie könnte man die Aufgabe vom Paar abkoppeln und sie dennoch umsetzen? Zum Beispiel könnten sich drei Gemeinden zusammentun und sagen, es gibt keine Combox mehr, sondern es nimmt immer jemand ab, es ist immer ein Mensch am anderen Ende der Leitung. Das würde schon so viel ausmachen. Wenn jemand antwortet und sagt, es ist gerade niemand da, aber ich versichere Ihnen, wir kümmern uns darum.

Ein permanenter Pikettdienst?

Gysel Ein Combox-Verbot, das würde ich fordern. Ich begreife nicht, warum das nicht möglich ist. Die Menschen müssten wissen, dass sie in der Kirche niemals an eine Maschine geraten, sondern immer an eine lebendige Person. Man könnte sich ja zusammenschliessen. Das Pfarrehepaar wäre entlastet, und dennoch würde die Aufgabe wahrgenommen.

Maria Keller Stähli wurde 1981 geboren und wuchs in Oberried im Berner Oberland auf. Ihren Mann Michael Stähli lernte sie während des Studiums kennen – «noch bevor klar war, dass er Pfarrer werden will» , sagt sie. Das Paar hat drei kleine Kinder und lebt – nach einer Station im Emmental – in Köniz, wo Michael Stähli als Pfarrer tätig ist. Das Pfarrhaus befindet sich im Schlosshof, der auch für kulturelle Veranstaltungen und Feiern genutzt wird. Dennoch hat Maria Keller von den drei Frauen die wenigsten Berührungspunkte mit der Arbeit ihres Mannes, beruflicher und privater Bereich sind im Könizer Pfarrhaus getrennt. Keller ist von Beruf Museumspädagogin und Sekundarlehrerin. Derzeit arbeitet sie zu zwanzig Prozent als Katechetin, zudem ist sie Familienfrau.

Angenommen, die Aufgabe bleibt dennoch am Paar hängen. Was sagen Sie denen, die das so nicht leben wollen oder können?

Gysel Aber es kommt ja auch viel zurück. Ich fand meine Rolle als Pfarrfrau immer hochspannend. Ich hatte extrem viele Möglichkeiten, ich konnte alle Räume mitbenutzen, und weil ich nicht angestellt war, konnte ich machen, was ich wollte. Ich habe mich in der Frauenbewegung engagiert, habe unter anderem den Frauenzmorge geleitet. Einmal haben wir die damalige Frauenbefreiungsbewegung dazu eingeladen. Der Kirchenpflege waren die aber zu militant und sie wollte uns die Veranstaltung verbieten. Ich meinte, ich bin ja nur Pfarrfrau, ihr könnt mir nichts vorschreiben. Diese Freiheit, so ein grosses Haus, so viele Räume, so viele Möglichkeiten, so viele Kontakte und Beziehungen – damit konnte man was anfangen.

Können Sie nachvollziehen, wenn eine Frau sich heraushalten und mit dem Kirchenalltag nichts zu tun haben will?

Gysel Ich weiss nicht …

Sie haben Mühe damit?

Gysel Nein, es ist einfach schwierig. Wenn Sie einen Pfarrer heiraten, dann heiraten Sie diese Rolle gewissermassen mit. Genau wie wenn Sie einen Stadtrat heiraten, oder einen Bäcker in einem kleinen Dorf – dann wissen Sie auch, dass Sie im Laden mithelfen müssen.

Schubert Ich mache noch eine andere Beobachtung. Wenn jemand ein Pfarramt übernimmt und damit ganz alleine gelassen wird, wenn das Engagement also gar nicht kompatibel ist mit dem Partner oder der Partnerin, dann wird die Belastung extrem hoch. Man ist sowieso einsam im Pfarramt, und dann wird man noch einsamer.

Was würden Sie sich wünschen für die Entwicklung des Pfarrhauses und der Pfarrfamilien?

Gysel Ich kann es nur wiederholen: Die Situation der Familien ist heute eine andere, es geht nicht mehr so wie früher. Aber die Aufgabe, die ein Pfarrhaus früher erfüllt hat, die müsste in unserer Kirche weiterhin wahrgenommen werden.

Schubert Jede Pfarrfamilie muss die Freiheit haben zu entscheiden, wie sie ihr Leben gestalten will. Die Gemeinde sollte ihr nicht zu viel vorschreiben. Oder wenn sie es tut, muss es klar deklariert sein. Dann kann sich die Familie entscheiden, ob sie in dieser Gemeinde leben und arbeiten will oder nicht. Wir sind eine heterogene Gesellschaft, in der jede Familie ihre eigenen Massstäbe hat, wie sie ihr Leben gestalten will.

Keller Dem kann ich mich nur anschliessen. Pfarrfamilien sind Familien wie andere auch.