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Bilder: Fabian Weiss
Freitag, 11. September 2020

Herr Wintersteller, Herr Signitzer, wie kamen Sie zum Pilgern?

Wintersteller: Ich war ein Spätberufener. Vor zwanzig Jahren, zu meinem 50. Geburtstag, wollte ich mit drei Freunden den Jakobsweg über die Pyrenäen gehen. Meine Freunde kamen in Santiago de Compostela an, ich nicht. Nach einer Woche wollte meine Achillessehne nicht mehr. Drei Tage lang reiste ich meinen Freunden per Autostop hinterher. Ich hatte gehofft, dass ich mich noch erhole. Aber ich musste aufgeben und den Zug zurück nach Salzburg nehmen. Dort angekommen fuhr ich ins Unfallkrankenhaus; die Ärzte stellten fest, dass meine Achillessehne gerissen war. Grösser als der körperliche Schmerz war damals der seelische: dass ich zurückmusste, dass ich es nicht schaffte.

Signitzer: Mein erstes Pilgererlebnis hatte ich vor achtzehn Jahren, und es war ein ähnliches: Wir zogen zu zehnt in Salzburg los, mit dem Ziel, bis nach Santiago in Spanien zu marschieren. Sechs Teilnehmer mussten bald aufgeben, die drei anderen und ich schafften es am Ende gerade einmal bis nach Tirol. Mit Tränen und vielen Blasen.

Heute beschäftigen Sie sich beruflich mit dem Pilgern.

Wintersteller: Wenige Monate nach dem Erlebnis am Jakobsweg wurde ich gefragt, ob ich hier in meiner Salzburger Diözese die Stelle für Tourismusseelsorge übernehmen wolle. Ich hatte noch keine klaren Vorstellungen von diesem Job und habe erst nach ein paar Tagen zugesagt. Es war eher Liebe auf den zweiten Blick.

Signitzer: Als Toni die Stelle übernommen hat, wurde ich Praktikant im Seelsorgeamt. Wir haben also gemeinsam begonnen, sassen im selben Büro. Später wurde ich sein Nachfolger. Ich bekam häppchenweise mit, wie dank Tonis Arbeit Wege aus­geschildert und beworben wurden, dass er eine Pilgerbewegung losgetreten hat. Toni hat fürs Pilgern getrommelt und alle vernetzt. Das hat mich begeistert, und ich habe später an seine Arbeit angeknüpft.

Was unterscheidet eine Pilgertour von einer klassischen Wanderung?

Signitzer: Im Gegensatz zum reinen Wandern will ich beim Pilgern etwas klären. Je nach Grundhaltung ist dann noch ein Zwiegespräch mit Gott im Spiel – oder ich mache es mit mir selbst aus. Ich sehe Pilgern nicht als Erlebnis, das wieder zur Kirche führen soll. Nein, es ist eine von vielen Formen von Spiritualität.

Wintersteller: Für mich sind Pilgerreisen Exerzitien, die ich mir stark selbst gestalte. Man muss sich einlassen: Pilgern ermöglicht in bestimmten Abschnitten des Lebens ein Stück der Veränderung und der Zukunft. Es ist ein Lernfeld für Soziales: Ich muss Rücksicht nehmen auf andere und mich mit der Natur arrangieren. Dass ich mich abplage und den inneren Schweinehund überwinde, gehört dazu. Pilgern erdet und himmelt.

Sie haben auch mit der Ausbildung von Pilgerbegleitern begonnen. Was ist deren Aufgabe?

Wintersteller: Er oder sie ist einerseits ein klassischer Wanderführer: Wir sagen den Teilnehmern, welche Ausrüstung sie brauchen, reservieren Quartiere, planen Strecken. Dann soll der Pilgerbegleiter aber auch einen spirituellen roten Faden ent­wickeln: Ich kann am Jakobsweg pilgern oder mir Marien-Orte aussuchen. Ein guter Pilgerbegleiter kennt in jedem Ort Ansprechpersonen, die dann beispielsweise über die Dorfkapelle erzählen können. Pilgert man übers Wochenende, kann man einen Gottesdienst in einer Kirche einplanen – als Angebot für die Teilnehmer, nicht als Pflicht.

Signitzer: Mit der Pilgerbegleitung ist möglich, dass Seelsorgearbeit nicht reduziert ist auf einen Kreis der Geweihten, wie bei der Wallfahrt. Die ist ja etwas durchweg streng Katholisches, mit einer klaren Leitung, einem Vorbeter oder einer Vorbeterin, eine über Jahrzehnte oder Jahrhunderte eingeübte Tradition. Pilgerbegleitung kann jeder und jede mit etwas Pilgererfahrung leisten. Wir haben damit auch den Zugang zum Pilgern erleichtert.

Derzeit erlebt die gesamte Welt eine schwere Pandemie. Ist das Pilgern in Zeiten der Krise wichtiger denn je?

Wintersteller: Mein Eindruck ist: Es macht keinen Unterschied, in welcher Lebenssituation man pilgern geht, ob während einer Krise oder während eines Lebensübergangs.

Ist das Pilgern denn trotz Pandemie möglich?

Wintersteller: Die Frühjahrssaison ist ausgefallen, alle geplanten Pilgerwanderungen wurden abgesagt. Da Quartiere geschlossen hatten, war nur individuelles Tagespilgern möglich. Seit Juni gibt es kaum noch Einschränkungen, man kann wieder Übernachtungen buchen. Unterwegs Abstand zu halten ist kein Problem.

Signitzer: Alleine aufzubrechen, wenn auch nur für einen Tag, war immer möglich.

Wintersteller: Die Sehnsucht des Menschen, sich auf den Weg zu machen, wird immer da sein.

Woher kommt diese Sehnsucht Ihrer Meinung nach?

Wintersteller: Man macht sich auf, um Heil zu finden. Das ist in der Seele verankert. Jesus hat uns gezeigt, dass wir Heil finden in der Begegnung mit anderen Menschen. Er ging raus in die Natur, und die Menschen versammelten sich.

Signitzer: Die Sehnsucht rührt daher, dass man sich lebendig fühlen will. Aber die Sehnsucht liegt nicht schlafend in uns und wacht im Sommer auf. Man muss sie wachrütteln. Jemand muss von seinen Erlebnissen erzählen, persönlich oder online, damit ich mir denke: Ich will das auch. Ich will die Strapazen auf mich nehmen, weil die vermuteten Erlebnisse die Anstrengung mehr als wettmachen.

«Heute sagen die Leute: Ich war pilgern und hab’ was erlebt. Sie berichten davon auf vielen Kanälen, auf Facebook, Instagram und Snapchat.» Hermann Signitzer

Gibt es den typischen Pilger?

Wintersteller: Die Teilnehmer sind heute älter als früher. Was früher 50 plus war, ist heute 60 plus oder 70 plus. Dann gibt es aber auch 40jährige, die viel mit sich schleppen, im doppelten Sinne, also schon viel durchgemacht haben. Und 25- oder 30jährige, die schon einen Bandscheibenvorfall hatten.

Erleben die Menschen das Pilgern heute anders als vor zwanzig Jahren?

Signitzer: Ich denke, ja. Für Toni ist der Pilgerbegleiter der christliche Botschafter und Vermittler der Gruppe. Aber den braucht es heute nicht mehr so dringend. Mittlerweile sind viele individuell unterwegs, sie erzählen ihren Freunden: Ich war pilgern und hab’ was erlebt. Sie berichten davon auf vielen Kanälen, auf Facebook, Instagram und Snapchat. Die heutigen Botschafter für das Thema Pilgern finden sich in den sozialen Medien. Dort müssen wir auch als Kirche hin und uns mit Storytelling auseinandersetzen.

Herr Wintersteller, wie denken Sie über Storytelling?

Wintersteller: Das müssen Sie mir übersetzen.

Das Pilgern in den Social Media als Erlebnis zu vermarkten, eine Erzählung daraus zu machen, die möglichst viele Menschen anspricht.

Wintersteller: Das braucht es sicher, die Pilgerszene ist noch sehr geprägt von Leuten über 60. Für spirituelle Erfahrungen muss ich unbedingt innehalten. Und alles, was in den sozialen Medien passiert, ist sehr schnelllebig.

Herr Signitzer, muss der Pilgerbegleiter Ihrer Meinung nach heute auch ein Social-Media-Manager sein?

Signitzer Ja, auch. Die Kirche lernt diesbezüglich gerade dazu. Und manchmal scheitern wir. Ein Arbeitskollege und ich haben uns etwa mal an einem Bach gefilmt, um eine Tour mit dem Titel «Zur Quelle gehen» auf Facebook zu bewerben. Aber statt sich für die Tour anzumelden oder sie selbst zu gehen, haben die Leute nur das Video «gelikt» und mich später gefragt: Wie war’s? Dabei hatte die Tour noch gar nicht stattgefunden. Trotzdem sollten wir die Chance nutzen, die Leute virtuell auf unseren Wanderungen mitzunehmen.

Wintersteller Das Wesentliche passiert doch nicht durchs Liken von etwas, das gerade in ist. Klar, man kann sich inspirieren lassen. Das kann vielleicht der Einstieg sein. Aber es darf nicht dabei bleiben. Ich muss mich selbst auf den Weg machen, meinen eigenen Weg finden.

Signitzer Das sehe ich anders. Ich glaube, es genügt sogar, bei der Sehnsucht zu bleiben. Wir erzählen eine Geschichte, und die Menschen sehen das, sie finden es toll. Sie erleben es dadurch mit, letztlich wie beim Fernsehen. Wir als Kirche sind ein Kommunikationsunternehmen, und unsere Aufgabe ist es, von Gott zu erzählen, Sehnsucht zu erzeugen. Ob jemand wirklich aufbricht oder nicht, haben wir nicht in der Hand. Aber wir können das Erlebnis aufbereiten. Schmackhaft machen. Sagen: Trau dich, und du erlebst das Leben in Fülle.

Läuft man so Gefahr, dass Pilgern immer mehr zu einer Art Konsumgut wird? Etwas, das Menschen von ihrer To-do-Liste der Reisen abhaken?

Signitzer Zum Teil ja. Ich zeige euch, wo ich war: Hier die Ferienfotos aus Thailand, von den Bahamas, und hier die Fotos vom Pilgerweg als Abenteuerurlaub. Aber ich finde es trotzdem gut, wenn die Leute pilgern gehen. Vielleicht finden sie eine Weggemeinschaft oder erleben etwas …

Wintersteller … so dass sie damit nicht mehr aufhören. Das kann ein erster Zugang sein. Wenn ich mich als Pilger verstehe, bin ich aber nicht Konsument, sondern Teil einer Gruppe, in die ich mich einbringe. Ich kann nicht sagen: Ich war einmal pilgern und kann das nun abhaken.

Signitzer Das authentische spirituelle Pilgererlebnis, das süchtig macht, kann man nicht kaufen. Man kann sich zwar die Luxustour gönnen, aber muss eine Offenheit mitbringen für das, was passiert: Was bringt die Strecke, was der Tag?

Heute gesund, damals gerissen: Anton Winterstellers Achillessehne, die ihn nicht in Santiago de Compostela ankommen liess.

Wie versuchen Sie, jüngere Menschen ans Erlebnis Pilgern heranzuführen?

Signitzer: Wir erzählen digitale Pilgergeschichten, stellen Kurzvideos online. Wir laden Blogger ein, Pilgerwege zu gehen und zu berichten, was sie erleben. Was wir andauernd diskutieren: Als Kirche sind wir es gewohnt, fertige Botschaften auszuschicken. Aber junge Leute erleben einen Pilgerweg womöglich weitgehend areligiös. Hören wir also zu, was sie erleben, und kommen wir darüber ins Gespräch. Wenn sie religiöse Fragen haben, sind wir da, aber wir drängen uns nicht auf. Wenn sie sagen, sie waren pilgern, reden wir darüber, was für sie das Wandern vom Pilgern unterscheidet.

Wie nehmen junge Menschen das auf?

Signitzer: Wir probieren vieles aus, aber nicht alles funktioniert. Ein Beispiel: Vor einem Jahr haben wir das Angebot «Offline gehen» entwickelt. Wir wollten handylos pilgern, ganz bewusst aufs Smartphone verzichten. Wir dachten, das ist ein cooler Vorschlag, der in die Zeit passt. Aber wir erlitten grandiosen Schiffbruch. Das Angebot kam nie zustande. Ich habe viel darüber nachgedacht und bin zum Schluss gekommen: Das Handy ist eine Art Sicherheitsanker. Man kann anrufen, wenn man sich verirrt hat oder auch nur eine Blase hat und reden will. Man ist angebunden an die Welt, kann seine Freunde teilhaben lassen an seinen Erlebnissen, schickt Fotos vom Sonnenuntergang oder vom Gespräch am Brunnen. Facebook fragt ja: Was machst du gerade? Und dann können wir sagen: Wir pilgern!

Wintersteller: Als ich vom Angebot las, ohne Handy zu pilgern, dachte sogar ich mir: So ein Blödsinn! Ich fotografiere gerne, poste das auch gerne, freue mich am Abend nach einer anstrengenden Wanderung über Feedback. Tagsüber konzentriere ich mich auf die Begegnungen und Gespräche am Weg. Das ist wichtig, das Gruppenerlebnis. Aber warum soll ich das Handy zuhause lassen?

Signitzer: Auch meine Kinder, 14 und 16 Jahre alt, sagen: Das geht nicht, Papa, das Handy muss immer da sein. Ich als Nicht-Digital-Native sage da noch: Manchmal wird es mir zu viel, ich starre ständig auf den Bildschirm. Nach dem Scheitern des Angebots postete ich etwas boshaft auf Facebook: Niemand traut sich, ohne Handy loszugehen. Danach entstand eine Diskussion und viele meinten: Beim zweiten Mal gehe ich mit.

Wintersteller: Wer weiss, vielleicht bin ich auch in ein oder zwei Jahren so weit, dass ich probiere, das Handy zuhause zu lassen …

Löst das Handy den Pilgerbegleiter ab?

Wintersteller: Es ist natürlich kein spiritueller Ersatz, aber eine Erleichterung: Ich kann mich mit Apps informieren. Vor zwei Jahren wanderte ich durchs Weinviertel in Niederösterreich und war froh, wenn ich Menschen traf und sich ein Gespräch ergab. Als Pilger ist man ja aufmerksam und offen dafür. Aber oft wissen die Leute nicht, wo der Pilgerweg entlanggeht. Sie schickten mich oft in die falsche Richtung. Das Handy ist also hilfreich.

Signitzer: Heute sind alle Pilgerwege mit GPS aufbereitet, verlaufen kann man sich nicht mehr.

Ist das Pilgern ohne Überraschungen noch echtes Pilgern?

Wintersteller: Ich bin überzeugt, beim Pilgern muss man an seine Grenzen kommen. Das eine sind die psychischen Grenzen: Als ich daran scheiterte, nach Santiago zu pilgern, obwohl ich es mir so sehr vorgenommen hatte, habe ich mich schon gefragt, warum mir das passiert. Warum ich mich jetzt vor meinen Freunden und meiner Familie blamiere. Dieses Scheitern hat einen tiefen seelischen Schmerz ausgelöst, von dem zu erholen ich einige Monate gebraucht habe. Im nachhinein sage ich: Das musste wahrscheinlich passieren. Es hat mich Demut gelehrt. Das andere sind körperliche Grenzen: Es gibt Hitzetage, es gibt Regentage, an denen man im Schuh schwimmt, und am nächsten Tag muss man den nassen Schuh wieder anziehen. Man fühlt sich unwohl, und mit diesem Unwohlsein muss man zurechtkommen – beim Pilgern wie auch im Leben.

«Es gibt Hitzetage, es gibt Regentage, an denen man im Schuh schwimmt. Man fühlt sich unwohl, damit muss man zurecht-kommen – beim Pilgern wie auch im Leben.» Anton Wintersteller

Signitzer: Ich glaube, es gibt auch Soft-Pilgern, Pilgern in der Komfortzone. Wie sehr man Wagnisse eingeht, wie sehr man sich dem Leben aussetzt, hat man schliesslich selbst in der Hand. Die Komfortzone definiert jeder anders. Manche sagen: Ich will nicht in fremden Betten schlafen, ich brauche mein Hotel und gutes Essen. Die machen dann die Santiago-Tour mit Busbegleitung: Auch das ist in Ordnung.

Wintersteller: Ich war einmal mit einem Politiker unterwegs, der keine zehn Kilometer gegangen und dann im Bus sitzen geblieben ist. Trotzdem erzählt er noch heute begeistert, dass er in Santiago war. Ich kann damit leben, denn für ihn war es das Richtige. Er hätte sich sonst nie auf den Weg gemacht. Richtiges Pilgern ist es aber nicht. Wenn ich richtig pilgern gehen will – also erleben will, dass etwas in mir arbeitet –, dann muss ich mich auf Unbekanntes einlassen. Pilgern als persönliche Herausforderung geht nicht ohne Anstrengung. Man ist gefordert, es mit sich selbst auszuhalten.

Was lernen Sie denn persönlich über Ihren Glauben durch das Pilgern?

Wintersteller: Pilgern hat die Alltagstauglichkeit meines Glaubens bestätigt. Glaube findet nicht nur an Sonn- und Feiertagen statt, sondern immer. Mein Glaube trägt mich durch den Alltag, nimmt mir die Angst, schenkt mir Zuversicht. Beim Pilgern stärke ich meine Aufmerksamkeit anderen gegenüber.

Signitzer: Ich vertraue darauf, dass ich ankomme, wenn ich aufbreche und loslasse. Das gilt für viele Lebenslagen und auch gegenüber Gott. Wenn ich beim Gebet zu ihm aufbreche, vertraue ich aufs Ankommen, auf eine Antwort. Pilgern lehrt auch eine gewisse Leichtigkeit: Je mehr du mit dir schleppst, desto beschwerlicher hast du es.

Gilt eigentlich die Binsenweisheit «Der Weg ist das Ziel»?

Wintersteller: Nein! Der Slogan taucht immer wieder auf, aber es gibt keinen Weg ohne ein Ziel, ausser in einem Hamsterrad. Die wohlwollende Interpretation des Spruchs ist: Das Entscheidende passiert auf dem Weg. Wunderbar, dass ich in Santiago, Assisi, Padua oder Mariazell angekommen bin, aber noch wichtiger ist: Was habe ich dazwischen erlebt?

Benjamin Breitegger ist freier Journalist in Wien.
Der Fotograf Fabian Weiss arbeitet in Deutschland, Österreich und Estland.