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Autorin: Vanessa Buff
Autor: Oliver Demont
Freitag, 18. Mai 2018

Ein Gespräch mit Stephan Jütte, das ist immer auch ein kleines Ereignis. Da ist diese mit Rastlosigkeit durchsetzte Gemütlichkeit, mit der er auf Fragen antwortet, aber auch sein Denken, das nicht einfach nur aus gut formulierten Gedanken besteht. Seit zwei Jahren arbeitet er bei der Zürcher Landeskirche in der Abteilung mit dem sperrigen Namen «Lebenswelten». Dort leitet er die Arbeit an den Gymnasien und Universitäten und hat das Studentencafé Hirschli mitten in der Altstadt von Zürich aufgebaut. Wirklich Aufmerksamkeit erlangte er aber mit der Lancierung des Blogs diesseits.ch, für den er regelmässig schreibt. Seine Themen: #metoo, Burkaverbot oder der Umgang der Kirche mit Homosexualität. Damit eckt Jütte auch immer wieder an.

Herr Jütte, Sie mögen die Provokation.

Ich? Wie kommen Sie denn darauf?

Mit Ihren Blog-Beiträgen haben Sie schon einige Debatten lanciert. Doch längst nicht jeder reagiert darauf positiv.

Das stimmt. Meist kommen auf solche Beiträge zwei Arten von Negativreaktion: Entweder wird einem vorgeworfen, man spiele auf die Person. Denn selbst wenn keine Namen genannt werden: Die reformierte Landschaft ist so klein, dass man immer weiss, wer bei welchem Thema wo steht und wer allenfalls gemeint sein könnte. Der zweite Kritikpunkt ist der, dass wir in der Öffentlichkeit doch bitte nicht mit dem auftreten sollten, worin wir uns nicht einig sind, sondern mit dem, was uns verbindet. Ein totales Totschlagargument in meinen Augen.

Was antworten Sie darauf?

Dass alles verhandelbar ist, wofür die Reformierten stehen. Dass alles zur Disposition steht – und zwar immer wieder –, macht uns aus.

Ein Aufruf also zu mehr Streit.

Ja, aber in einem guten Sinn. Das wäre auch der Anspruch der Reformierten: Nicht nur die Mitglieder, sondern die gesamte Bevölkerung zu befähigen, dass sie Stellung nehmen kann zu gesellschaftlichen Debatten. Das gelingt nur im Diskurs, in der Auseinandersetzung mit anderen. Ein Blog ist dafür ein gutes Mittel. Wenn einzelne Beiträge nicht allen gefallen – na und? Du kannst dir jedes noch so kluge und witzige Youtube-Video anschauen, es wird immer diese 36 Leute geben, die den Daumen nach unten gedrückt haben. Wenn man sich immer nur an denen orientiert, dann braucht man gar nichts mehr zu sagen.

Hier ist sie wieder: die Lust am Provozieren.

Nennen wir es Sendungsbewusstsein oder den Drang, etwas zu verändern. Das ist auch einer der Gründe, warum ich meinen Job an der Uni gekündigt habe und bei der Kirche angefangen habe zu arbeiten. Sie bietet Rahmenbedingungen, in denen ich sehr schnell Dinge umsetzen konnte.

Woran liegt das?

Sagen wir es so: In der Kirche herrscht eine Art von stillschweigendem Wohlwollen. Der faule Sack kann sich drücken, der Macherin aber stehen alle Türen offen.

Dürfen wir diesen Satz so drucken?

Lassen Sie mich ihn präzisieren: Ich habe bisher in der Kirche nur ganz wenige faule Säcke, abgelöschte oder frustrierte Menschen erlebt. Die meisten Leute, auch in der Verwaltung, haben Drive und kämpfen für die Dinge, die ihnen wichtig sind. Das einzige, was ich mir wünschen würde, wäre eine etwas bessere Fehlerkultur.

Wie meinen Sie das?

Die Kirche muss lernen, dass eine Person mit einem gescheiterten Projekt nicht auch eine gescheiterte Person ist. Es ist doch okay, etwas zu versuchen und dann fallen zu lassen, wenn es nicht funktioniert. Stattdessen werden viel zu oft erfolglose Projekte weitergeführt, weil man sagt, der Erfolg sei nicht messbar. Oder weil man sich schlicht nicht traut, etwas aufzugeben, woran man lange Zeit festgehalten hat.

Haben Sie ein Beispiel?

Ich will nicht über die Arbeit anderer Leute reden. Aber pauschal gesprochen: Wenn du Sonntag für Sonntag um zehn Uhr morgens einen Gottesdienst machst, und du hast die letzten zwölf Bestseller darüber gelesen, wie man zu einer besseren Sprache findet und eine schönere Liturgie gestaltet, du hast eine Leinwand einbauen lassen und eine teure Band gemietet, und trotzdem kommen die Leute noch immer nicht: dann musst du dich nicht fragen, ob du das, was du machst, falsch machst – sondern ob du vielleicht einfach das Falsche machst.

Was ist Ihre Folgerung? Den Gottesdienst als den Kern der Kirche abzuschaffen?

Für wen ist das denn der Kern der Kirche? Ich selbst lebe je zehn Minuten von zwei Kirchen entfernt, die beide am Sonntagmorgen Gottesdienst feiern. Die eine um zehn, die andere um halb elf. Beide sind nicht annähernd gefüllt. Können wir uns also wirklich an dieser Handvoll Menschen orientieren, wenn wir vom Kern der Kirche sprechen? Sollten wir uns nicht eher an die 96 Prozent der Mitglieder halten, die an einem solchen Morgen nicht in den Gottesdienst gehen? Mich nervt, dass sich die Diskussion immer nur um diese elende Partizipation dreht. Für mich geschieht oftmals mehr Kirche bei einem Flüchtlingsessen im Quartier als am Sonntagmorgen im Gottesdienst.

Dann soll die Kirche also einfach zu einer Art Quartierverein werden, die noch eine Kita anbietet, ein Altersheim betreut und sich um Flüchtlinge kümmert — ist das Ihre Vorstellung von Kirche?

Nein, damit würden wir einfach auf der anderen Seite vom Pferd fallen. Für mich unterscheidet sich die Kirche aber tatsächlich nur in einem Punkt von einem Quartierverein oder einer politischen Partei: Die Menschen müssen nicht erst performen, um dazuzugehören. Die Zugehörigkeit ist die erste Frage, die bereits geklärt ist. Und aufgrund der Freude, die sich daraus ergibt, kann jeder das angehen, was ihm wichtig ist.

Dennoch — das klingt, als würden Glaube und Spiritualität, als würde die christliche Basis wegfallen.

Überhaupt nicht! Ich bin doch selber jemand, der nach Spiritualität sucht, der im Alltag eine Art Tankstation braucht, damit ich meine Batterien wieder aufladen kann. Nur ist dieser Ort zu meinem eigenen Frust nicht mehr der Gottesdienst am Sonntagmorgen. Und ganz vielen Menschen geht es offenbar genauso.

Und nun?

Wir können den Weg der letzten dreissig Jahre fortsetzen und versuchen, die Gottesdienste attraktiver zu gestalten. Am Samstagabend ein Gospelsingen veranstalten, beispielsweise. Damit würden wir aber wieder nur blosse Lockvogeltaktik betreiben, die darauf zielt, auf Biegen und Brechen mehr Leute in die Kirche zu holen. Stattdessen sollten wir die Kirche so gestalten, dass alle Kirchenmitglieder – also auch die Distanzierten – genug Raum für ihre Anliegen und Bedürfnisse haben.

Was heisst das konkret?

Jede Pfarrperson, jedes Mitglied der Kirchenpflege, aber auch jeder Kirchgänger merkt doch, was in der Welt vorgeht. Wir dürfen keine Raumsonden sein, die blind Signale in den Weltraum schicken und hoffen, dass etwas zurückkommt. Wir treffen auf Menschen, sehen ihre Bedürfnisse und versuchen, diese Bedürfnisse mit ihnen gemeinsam zu befriedigen.

Lassen Sie uns noch ein Stück konkreter werden: Eine Familie möchte ihr Kind unter der Woche an einem See oder auf einer Lichtung im Wald taufen lassen, statt am Sonntagmorgen im Gottesdienst. Soll die Pfarrerin dieses Bedürfnis befriedigen, um mit Ihren Worten zu sprechen?

Natürlich, das ist doch vollkommen klar. Diese Familie könnte eine spezielle Beziehung zu diesem Ort haben, die Taufe ganz intim gestalten wollen oder auch einfach nur ein Datum gefunden haben, das ihr besonders gut passt. Warum sollte die Pfarrerin nicht darauf eingehen?

Weil viele das Sakrament der Taufe auch als Zeichen der Zugehörigkeit zur Gemeinde Christi sehen — und dieses kann nur im Gottesdienst geschehen.

Das würde ja nur dann Sinn ergeben, wenn man sagt, dass ein Kind in eine Gemeinde hineingeboren wird – und zwar in die Gemeinde vor Ort. Aber heute haben wir doch ganz andere Lebensentwürfe: Die Gemeinde, in der man aufwächst, mag der Ausgangspunkt sein; bereits das Gymnasium besucht man in der Regel anderswo, und das Studium macht man schliesslich in halb Europa. Ausserdem gilt auch hier: Vergemeinschaftung ist kein Selbstzweck. Es kann doch nicht bloss darum gehen, möglichst viele Menschen zum Gottesdienst oder eben zur Taufe zu versammeln, unabhängig davon, was diese Menschen glauben oder möchten.

Sie stellen die Bedürfnisse der Menschen ins Zentrum. Ist die Kirche also ein Dienstleistungsunternehmen?

Für mich ganz klar ja.

Muss sie auch einer ökonomischen Marktlogik folgen — und nur das anbieten, wofür es eine Nachfrage gibt?

Ich möchte hier gerne das «Hirschli», das Studi-Café der Landeskirche am Hirschengraben in Zürich, anführen: Wenn niemand dort Kaffee trinken oder eine Veranstaltung durchführen will, dann muss ich wohl oder übel zugeben, dass das zwar eine schöne Idee war, dass sie aber leider in der Praxis nicht funktioniert hat. Dann gibt es aber Bereiche, von denen wir überzeugt sind, dass sie wichtig sind, selbst wenn die Leute dafür nicht Schlange stehen. Es ist klar, dass jene in einer Marktlogik nicht aufgehen können, weil sie unsere Identität betreffen. Aber die Kirche als Dienstleisterin zu verstehen ist keineswegs ein Widerspruch zu ihrem Wesen. Im Gegenteil: Wir sollten aufhören, das immer unter Diakonie abzuhandeln oder Dinge, die wir angeblich gegen aussen tun, von dem abzugrenzen, was wir gegen innen tun. Für mich ist es kein bisschen weniger spirituell, mit Schülern über Religion zu sprechen und ihnen gewisse Selbstwirksamkeitserfahrungen zu ermöglichen, als am Sonntagmorgen das Abendmahl zu teilen. Das ist ein und dasselbe. Unser sozialer Auftrag ist nicht die Folge unseres Kerns – er ist unser Kern.

Welche Rolle kommt dem Pfarrer in diesem Kirchenmodell zu?

Die Pfarrerin könnte diejenige sein, die anderen hilft, Kirche zu ermöglichen. Sie müsste nicht mehr zwingend selbst die Macherin sein, sondern könnte den anderen Menschen den Raum geben, damit diese ihre Anliegen verwirklichen können. Sie könnte sie bestärken und die nötigen Ressourcen organisieren. Das ist im übrigen auch die grosse Stärke der Freikirchen.

Inwiefern?

Das Besondere an lebendigen und wachsenden Gemeinschaften ist, dass dort systematisch Menschen ermutigt und befähigt werden, Dinge zu machen. Und zwar nicht einfach irgendwelche Dinge, sondern solche, mit denen sie sich existenziell verbunden fühlen. Deswegen sind die Freikirchen erfolgreich, und nicht etwa wegen der Beamer und der Keyboards. Die gibt es mittlerweile nämlich auch in den Landeskirchen, und die Leute kommen immer noch nicht.

Die Nähe respektive Abgrenzung zu Freikirchen oder zu evangelikalen Tendenzen in den eigenen Reihen ist für Landeskirchen ein heikles Thema. Wie sollen sie sich hier positionieren?

Sicherlich wenig sinnvoll wäre es, den Erfolg der Freikirchen in einer angeblich schlichten Theologie zu suchen. Das ist genauso hilflos, wie wenn die politische Linke sagt, der Populismus sei der Erfolgsgarant der SVP. Damit sagt man im Prinzip nur, dass man selbst zu gut, zu differenziert, zu grossartig ist, um vom Volk verstanden zu werden. Das ist eine Art von Grössenwahnsinn.

Was, wenn in einer landeskirchlichen Gemeinde gepredigt wird, Homosexualität sei eine Sünde, weil dies so in der Bibel stehe? Muss das im Sinne der Pluralität Platz haben in der Landeskirche, oder soll die Kirchenleitung gegenüber der Gemeinde deutlich machen, dass das nicht geht?

Wenn Sie mich persönlich fragen: Natürlich möchte ich nicht, dass meine Kinder solche Predigten zu hören bekommen. Und dennoch kann ich Ihnen hier keine Hardliner-Antwort geben, denn das würde etwas verdecken, was ich für das viel grössere Problem halte: dass der Protestantismus die Aufgaben noch nicht gelöst hat, die ihm die Aufklärung vorgegeben hat.

Welche Aufgaben wären das?

Bleiben wir beim Beispiel der Homosexualität. Wenn ein Pfarrer diese als Sünde bezeichnet und das mit der Bibel begründet, dann offenbart er damit ein Schriftverständnis, das sich nur allzu gut auf unsere eigene Tradition zurückführen lässt. Genauso hat schon Luther mit Erasmus gestritten – indem er ihm Bibelzitate an den Kopf geworfen hat, völlig kontextlos. Wenn nun also die Kirchenleitung die Gemeinde für diese Aussage rügt, antwortet diese, sola scriptura, das steht halt so in der Schrift. Und dann hält die andere Seite dagegen, die Gemeinde verstehe eben die Schrift falsch. Dasselbe alte, primitive Spiel, als hätten wir seit der Aufklärung nichts dazugelernt.

Was gibt es denn noch ausser der Schrift?

Wir haben auch die Tradition, die Vernunft und – das ist mir in diesem Zusammenhang besonders wichtig – die Eigenverantwortung. Damit kann es kein Reden von der Bibel geben, als wäre es Gottes Position, kein Reden von der Kirche, als wäre es Gottes Position. Es kann nur ein Reden von Gott und der Bibel geben, oder von Gott in der Bibel – aus der Sicht eines Menschen, der sich auf eigenes Risiko, auf eigene Verantwortung hin äussert.

Was heisst das konkret für das Beispiel mit der Homosexualität?

Nun, diese Gemeinde sagt also: Homosexualität ist eine Sünde, wir können die Schrift nicht anders lesen. Wenn diese Gemeinde aber gleichzeitig weiss, dass das nur etwas Vorläufiges ist, und die Aussage nicht als göttliche Wahrheit verkauft, die bis in alle Ewigkeit gilt – dann, finde ich, muss man das aushalten.

Die Gegenseite dürfte sich dann nicht über diese Position erheben, mit dem Argument, die Gemeinde hätte da etwas falsch verstanden. Richtig?

Genau. Allerdings müsste sie permanent deutlich machen, dass sie mit der Position der Gemeinde nicht einverstanden ist. Und sie müsste mit ihr darüber streiten, ringen um die Bedeutung des Textes.

Ich wünsche mir eine Kirche, die eminent politisch ist, die streitet und immer dort die Stimme erhebt, wo die Stelle des Absoluten besetzt zu werden droht.

Das kann nur gelingen, wenn die Kirche sich von einer richtenden oder beurteilenden Community wegentwickelt und sich wieder vermehrt als Weg- und Suchgemeinschaft versteht. Ich weiss, dieser Begriff ist heute total verpönt, und dennoch finde ich ihn sehr wichtig. Er macht eine gewisse Demut deutlich – eine Demut vor der Wahrheit, die wir nicht haben und niemals haben werden.

Wie wird die Kirche zur Weg- und Suchgemeinschaft?

Indem wir uns weigern, etwas als endgültig feststehend festzuschreiben. Ein konkretes Beispiel: Ganz viele forensische Psychiater werden Ihnen sagen, dass es Straftäter gibt, die man nicht heilen kann. Wir als Reformierte müssen dagegen immer sagen, dass noch gar nicht erschienen ist, was wir sein werden. Es kann im reformierten Denken nie etwas Abschliessendes, nie eine Alternativlosigkeit geben. Unsere Aufgabe ist, darauf hinzuweisen, dass die Stelle des Wahren und Absoluten immer leer bleiben muss. Und das meine ich im übrigen durchaus politisch.

Politisch? Inwiefern?

Ich frage mich, warum wir uns die ganze Zeit dazu äussern, dass wir Sonntagsverkäufe doof finden. Das weiss doch mittlerweile jeder. Warum wehren wir uns nicht mit der gleichen Verve – oder noch mit viel mehr – gegen eine Verwahrungsinitiative oder eine Ausschaffungsinitiative? Gegen Tendenzen, die festschreiben wollen, was zur Schweiz, zu Europa, zur Heimat gehört? Ich wünsche mir eine Kirche, die eminent politisch ist, die streitet und immer dort die Stimme erhebt, wo die Leerstelle besetzt zu werden droht.

Wo sehen Sie diese Gefahr konkret?

Ich bin weiss Gott kein Linker, aber wir leben in einem kapitalistischen System, das sich selbst mit der systematischen Ausbeutung von billiger Arbeitskraft aufrechterhält und das damit legitimiert, dass die menschliche Arbeitskraft ohnehin irgendwann durch Roboter ersetzt wird. So ein Wahnsinn ist nur nachvollziehbar, wenn man sich selber, seine Kultur und das, was man sein will, absolut setzt. Wenn sich die Kirche im Sinne eines prophetischen Amtes dagegen einsetzen würde, statt brav Kompost-Gruppen zu machen und Food-Waste-Nachmittage zu organisieren, dann hätte sie auch wieder etwas zu sagen, wozu sich die Leute verhalten können – ablehnend oder zustimmend.

Sie haben nun immer wieder den Bildungsgedanken betont, die Vernunft und die Tatsache, dass alles Wissen nur vorläufig sein kann. Sind Sie ein liberaler Theologe?

Liberal oder positiv? Das ist doch vorbei. Lieber würde ich mich als Kulturprotestanten bezeichnen denn als klassischen Liberalen. Der Begriff weckt zwar auch viele negative Assoziationen, aber mir ist es wichtig, ihn neu zu besetzen.

Und wie?

Jede Art von Christentum kommt im Prinzip irgendwo hin und versucht, Gott oder das Evangelium dorthin zu bringen. Der Kulturprotestantismus aber sagt: Wo immer man hinkommt, es gibt bestimmt die Möglichkeit, darüber zu staunen, dass Gott schon da ist. Das ist für mich der grossartigste Gedanke, der Inkarnation, Christologie, Kreuz und Auferstehung vereint. Dass Menschen in diesem Sinn zusammenkommen, ist genau das, was Kirche ausmacht.

Das tun sie aber vor allem unbewusst.

Manchmal gelingt es der Kunst oder der Literatur, dass etwas in uns Klack macht und wir es bewusst realisieren. Aber darauf kommt es gar nicht an. Vielmehr geht es darum, grundsätzlich darauf hoffen zu können, in einer Welt zu leben, in der Gott schon da ist. Der Kulturprotestantismus ist eine Art, der Welt auf demütige Art gegenüberzutreten.

Vanessa Buff ist stellvertretende Redaktionsleiterin bei bref.
Oliver Demont ist Redaktionsleiter bei bref.

Stephan Jütte hat Theologie in Basel und Berlin studiert und wurde an der Universität Bern promoviert. Seit zwei Jahren arbeitet er als Leiter der Mittel- und Hochschularbeit für die Reformierte Landeskirche des Kantons Zürich. Er ist Redaktor und Blogger für diesseits.ch und leitet das Studentencafé Hirschli. Von sich selber sagt Jütte, er möge Fussball, Bücher, Kaffee — aber nur guten — und Serien-Marathons auf Netflix. Jütte ist verheiratet und hat zwei Kinder. vbu