Die Seite wurde Ihrer Lesezeichenseite hinzugefügt. Klicken Sie auf das Menüsymbol, um alle Ihre Lesezeichen anzuzeigen. Die Seite wurde von Ihrer Lesezeichenseite entfernt.
Autor: Oliver Demont
Freitag, 03. November 2017

Frau La Roche, Frau Zimmermann, Sie wurden beide kurz vor der Jahrtausendwende als erste Pfarrerinnen an die prestigeträchtigsten Kirchen von Bern und Zürich gewählt. Wie fühlte es sich damals an, reformierte Kirchengeschichte zu schreiben?

La Roche Ich war stolz, als ich – aufgewachsen in einem bildungsfernen Milieu – zur Pfarrerin am Grossmünster gewählt wurde. Zu Beginn hatte ich aber auch wahnsinnig viel Respekt. Ich wollte, dass, wenn sie schon eine Frau nehmen, ich möglichst alles richtig mache.

Zimmermann Für mich war es so, als wäre ich mit einem kleinen Instrument auf die Bühne gegangen, um kurz vor dem Auftritt ein anderes, grösseres Instrument in die Hände gelegt zu bekommen. Der Anfang war hart. Ich war nicht vorbereitet.

Worauf waren Sie nicht vorbereitet?

Zimmermann Darauf, wie sehr ich als erste Münsterpfarrerin der Schweiz unter Beobachtung stehen würde. Eine Politikerin sagte nach der Wahl zu mir: In den ersten drei Jahren solltest du keine Fehler machen. Sie meinte es gut. Ich aber dachte: Das ist doch gar nicht möglich. Eine andere Frau kam auf mich zu und fragte: Wissen Sie, wie hoch die Kanzel im Münster ist? Dann antwortete sie: Wer hoch steigt, der fällt tief. Einem Mann hätte sie das kaum gesagt. Ich spürte Druck, und mit diesem Gefühl startete ich ins Amt.

La Roche Nach meiner Wahl hatte ich einen Traum: Ich sass auf dem Grossmünster-First, rundherum das steile Kirchendach. Mein Plan war, zum Pfarrhaus hinüber eine Seilbahn zu bauen. Plötzlich geriet ich in Panik. Ich fürchtete, dass ich in die Tiefe stürzen könnte. Am Ende kam die Feuerwehr und musste mich herunterholen.

Zimmermann Ich hatte zu dieser Zeit auch Angstträume. Mein jüngstes Kind war damals viereinhalb. Ich teilte mit meinem Mann eine Pfarrstelle in einer ländlichen Kirchgemeinde. Dass ich Münsterpfarrerin wurde, war für die ganze Familie eine Herausforderung.

Aber Sie waren doch bereits zuvor Pfarrerin — jetzt einfach an einer prominenten Kirche.

Zimmermann Rückblickend gab es wohl mehrere Gründe für meine Angst. Erstens wurde ich vor rund zwanzig Jahren gewählt, es war noch eine andere Zeit. Dass eine Frau mit drei Kindern eine sehr fordernde 100-Prozent-Stelle annahm, war ungewöhnlich. Dann hatte der Druck wohl auch damit zu tun, dass Frauen im Schnitt höhere Erwartungen an sich selbst stellen als Männer. Männer sind es sich durch ihre jahrhundertelange Stellung in der Gesellschaft gewohnt, sich öffentlich zu exponieren. Sie tun dies in der Regel mit einer gewissen Selbstverständlichkeit. Ich aber konnte mich als Frau weder auf diese Tradition stützen noch mich an weiblichen Pfarrvorbildern orientieren.

Dennoch blieben Sie sechzehn Jahre Pfarrerin am Berner Münster. Waren Sie glücklich?

Zimmermann Ich kann nicht behaupten, dass es die glücklichsten Jahre meines Lebens gewesen wären. Aber ich habe extrem viel gelernt und möchte diese Zeit keinesfalls missen. Der Reichtum an Kirchenmusik, Kunst, Liturgie und Freundschaft hat mich beglückt.

Was fehlte Ihnen?

Zimmermann Ein Pfarramt am Berner Münster gibt einer Amtsinhaberin einen relativ starren Rahmen vor: Sehr viele Gottesdienste, Sitzungen und mühsame administrative Verpflichtungen. Da bleibt nicht viel Raum für spielerische Prozesse oder die unkomplizierte Umsetzung einer spontanen Idee. Aber genau dies liegt mir sehr. Zwar war das im Münster auch immer wieder möglich, aber es kostete mich einfach mehr Kraft als beispielsweise in meiner heutigen Kirchgemeinde.

Dafür war Ihnen als Münsterpfarrerin die Aufmerksamkeit der Medien gewiss.

Zimmermann Die Medien schenken einer Pfarrperson am Münster tatsächlich mehr Beachtung als Kollegen in anderen Kirchgemeinden. Das Münster war auch eine Plattform: Fand ein Festgottesdienst statt, dann stand ich stark in der Öffentlichkeit. Es wäre gelogen, wenn ich sagen würde, dass mir dies damals nicht auch gefallen hätte. Was ich mit der Zeit aber bemerkte: Journalisten schenkten mir als Frau mehr Aufmerksamkeit. Das war nicht immer einfach für meine männlichen Kollegen – was ich sehr gut verstehen kann.

Erlebten Sie das ähnlich, Frau La Roche?

La Roche Mein damaliger Kollege im Pfarrteam hatte keine Mühe damit, dass ich als erste Pfarrerin am Grossmünster mediale Aufmerksamkeit bekam. Das Kompetitive war nicht seine Sache. Er hat mich unterstützt. Als schwierig empfand ich aber die Zusammenarbeit mit den Pfarrern der anderen Altstadtkirchen. Von denen wurde ich zwar mehr oder weniger respektiert, konnte aber nicht auf ihre kollegiale Unterstützung zählen. Umso wichtiger war, dass ich mich von meiner Gemeinde respektiert und wertgeschätzt fühlte.

Haben Sie sich alleine gefühlt?

La Roche Ja, aber das ist kein spezifisches Problem von Pfarrerinnen. Davon berichten fast alle Frauen in Führungspositionen. Was mir gegen Ende meiner Amtszeit aber Mühe bereitete, war dieser Aktionismus in den städtischen Kirchen. Viele Pfarrer begannen zunehmend, sich mit Events zu profilieren. Da ein Podium mit einem Politiker, dort ein Gottesdienst mit Populärmusik. Irgendwann spürte ich eine regelrechte Atemlosigkeit in mir. Ich war dann auch nicht unglücklich, als die Pensionierung anstand.

Was genau nervte Sie?

La Roche Dieses Konkurrenzwesen. Vieles drehte sich um die Frage: Wer hat schneller eine gute Idee und bläst diese zu einem grossen Event auf.

Dass Menschen auch weiterhin wach, fasziniert und kritisch biblische Texte lesen, das ist die Aufgabe von uns Theologen in den reformierten Kirchen. Maja Zimmermann

Zimmermann Da stimme ich zu. Wenn der Konkurrenzdruck dazu führt, dass in wildem Aktionismus nicht mehr überlegt werden kann, wie sinnvoll ein Angebot ist, dann ist das unglücklich. Trotzdem wäre ich nicht so kategorisch: Ein Anlass, der mit einer klugen Idee den gewohnten Rahmen sprengt, kann toll sein.

Frau La Roche, bereits 1995 beklagten Sie in einer Predigt, dass die Christen in der Schweiz im Begriff sind, zu einer gesellschaftlichen Minderheit zu werden. Sie nannten dies eine «schmerzliche Tatsache». In der Zwischenzeit sind es nochmals weniger Kirchenmitglieder geworden. Wie gehen Sie damit um?

La Roche Ich bin diesbezüglich gelassener geworden. Mir hat die Volkskirche auch gefallen. Aber wenn das Volk nicht mehr mitmacht, dann sind wir halt keine Volkskirche mehr. Das lässt sich nicht leugnen oder schönmalen, wie das bisweilen die Kirchenpolitiker tun.

Eine Kirche ohne Volk hätte zur Folge, dass auch die Steuergelder wegfallen würden.

La Roche Weniger Geld muss nicht nur Nachteile bringen. Vielleicht würden wir dann wieder stärker über unseren Auftrag nachdenken. Darüber, was keine Migros-Klubschule und kein Theater am Neumarkt anbieten kann.

Und das wäre?

La Roche Eine Rückkehr zum Zentrum der Tradition der Reformierten. In Zürich haben gerade teure Reformationsfeierlichkeiten begonnen. Ich frage mich: Soll man den Leuten wirklich die Reformation in den Kopf hämmern? Ist das wirklich Aufgabe unserer Kirche? Sollten wir nicht, ähnlich wie die Reformatoren damals auch, zurückkehren an den Punkt, an dem wir etwas Zentrales aufgegeben haben? Also keine inhaltsleeren Festlichkeiten veranstalten, sondern uns auf unsere Tradition besinnen: die Auslegung von Wort und Schrift. Das Problem der Reformierten ist, dass wir uns zu stark selbst säkularisiert haben.

Zimmermann Ich spüre auch die Tendenz, dass die biblischen Texte immer mehr in den Hintergrund gerückt werden. Wenn wir aber die Schrift verlieren, dann verlieren wir unendlich viel für unsere Gesellschaft. In diesen Texten steckt so viel Sprengkraft und geistiger Reichtum. Dass Menschen auch weiterhin wach, fasziniert und kritisch diese Texte lesen, das ist die Aufgabe von uns Theologen in den reformierten Kirchen. Das habe ich in Gruppen oft spannend erlebt. Und das ist auch ein Hauptgrund, weshalb ich bis heute leidenschaftlich gerne den Pfarrberuf ausübe. Ich würde sogar behaupten, dass unsere biblische Tradition und das daraus wachsende soziale Engagement die wesentlichsten Aufgaben der Kirche sind.

La Roche Wir können das Lesen der Schrift aber nicht nur als Tradition sehen. Für uns ist sie Gottes Wort und somit noch viel mehr als Tradition. Dank ihr können wir uns mit Gott in Beziehung setzen. Sie ist das Entscheidende für unseren Glauben.

Zurück zur Volkskirche. Frau La Roche plädiert dafür, die Realität anzuerkennen. Wie stehen Sie zu den Landeskirchen, Frau Zimmermann?

Zimmermann Sagen wir es mal so: Ich bin eine Anhängerin der Volkskirchenidee und der landeskirchlichen Strukturen. Die Landeskirche ist für eine Gesellschaft eigentlich eine geniale Organisationsform: Sie bietet ein Dach, unter dem sich vom frommen bis zum kirchenfernen Mitglied alle sammeln können. Weil uns öffentliche Mittel finanzieren, müssen wir uns auch immer wieder von Leuten hinterfragen lassen, die Mühe mit dem Glauben und der Kirche haben. Der Gewinn ist, dass es so in der Schweiz nicht zu einer religiösen Landschaft kommen kann, wie es in den USA der Fall ist. Theologisch unhaltbare oder extreme Ansichten haben es in den reformierten Landeskirchen schwer.

Die Landeskirchen als eine Art religiöses Checks-and-balances-System.

Zimmermann Zumindest helfen Landeskirchen, dass eine Gesellschaft religiös nicht zu sehr überhitzt. Atheisten und Freidenker müssten darin eigentlich auch einen Vorteil sehen.

Viele Intellektuelle haben sich von Christentum und Kirche abgewendet. Als aufgeklärter Mensch die Kirche zu kritisieren gehört mancherorts fast zum guten Ton.

Zimmermann Ich habe keine Mühe, wenn Leute mit guten Argumenten Religion und Kirche kritisieren. Ich tue mich aber äusserst schwer mit der zunehmenden Masse an billiger Kritik. Unlängst teilte mir eine gebildete Person mit, dass sie aus der Kirche austreten wolle. Die Person meinte, dass sie nicht an die Geschichten aus der Bibel glaube, und überhaupt sei es doch Humbug, dass die Welt in sechs bis sieben Tagen erschaffen wurde. Wenn jemand nicht begreift, was ein Mythos ist, die 3000 Jahre alten Texte wörtlich nimmt und ihren Sinn damit gründlich verfehlt, was soll man da noch sagen?

Ich ärgere mich, dass ich als gläubiger Mensch immer wieder mal so hingestellt werde, als wäre ich nicht «aufgeklärt». Natürlich sind Aufklärung und Vernunft wichtig. Aber ich glaube, der Mensch ist mehr als Vernunft – und Gott ist noch ein bisschen mehr. Käthi La Roche

Mal abgesehen von fehlendem Wissen: Es gibt nun mal einfach Menschen, die religiös nicht auf Empfang sind oder dies bewusst nicht wollen.

Zimmermann Es ist wie mit der Musikalität: Spiritualität ist auch eine Begabungssache. Ich stelle das im Unterricht immer wieder fest: Es gibt Kinder, bei denen sich bereits früh eine spirituelle Tiefe äussert. Das ist sehr berührend. Diese Begabung kann missbraucht oder aber auf eine wunderbare Art gefördert werden. Und dann gibt es Leute, die diesen Zugang nicht haben. Das ist völlig in Ordnung.

Das klingt ziemlich wertend.

Zimmermann Ich meine das keinesfalls arrogant oder herablassend. Ich habe kein Problem damit, wenn jemand nichts mit Glaube und Religion anfangen kann. Was ich sagen will: Ich würde jemandem ohne Musikalität einfach nicht empfehlen, Musikkritiker zu werden. Und so verhält es sich auch bei den Religionskritikern.

La Roche Mich ärgert, dass gerade kluge und gebildete Leute oftmals keine Ahnung von Kirche, Religion und Glauben haben, aber rasch darüber urteilen. Sie stellen flache Fragen, etwa: Wie kann man überhaupt noch an Gott glauben? Ich wurde deswegen in Diskussionen auch schon ungehalten und sagte: «Schau, mit allem, was man ein bisschen verstehen will, muss man sich auseinandersetzen. Mit dem Glauben ist es auch so.» Und wer das nicht will, soll einfach still sein.

In einen Dialog kommen Sie so aber nicht.

La Roche Aber ein Dialog wird mit dieser Art ja eben gerade nicht gesucht! Schauen Sie, unsere Gesellschaft wird von ein paar dominanten Diskursen geprägt. Die Psychoanalyse beispielsweise ist einer davon. Für sie ist – vereinfacht gesagt – Gott ein Konstrukt, das Menschen benötigen, um ihre Psyche zu stabilisieren. Angenommen, diese Ansicht wird in einer Diskussion als gegeben in den Raum gestellt, dann will ich gar nicht mehr weiter diskutieren.

Aber warum soll eine Psychoanalytikerin nicht ihren Standpunkt vertreten, so wie Sie als Theologin und Pfarrerin dies auch tun?

La Roche Weil mir als gläubigem Menschen in solch einer Diskussion die Augenhöhe verweigert wird. Für mich ist Gott eben kein Konstrukt. Verstehen Sie mich richtig: Ich kann sehr gut mit einer Psychoanalytikerin diskutieren. Aber ich verlange, dass – so wie ich mich in einem Gespräch in einen psychoanalytischen Zusammenhang reinbegeben kann – auch mein Gegenüber gewillt ist, dies zu tun. Ich sage ja auch nicht: «Ödipus Schnödipus, ist alles Mist.» Aber genau so fühle ich mich manchmal behandelt.

Warum ärgert Sie das so sehr?

La Roche Weil ich als gläubiger Mensch immer wieder mal so hingestellt werde, als wäre ich nicht «aufgeklärt». Natürlich sind Aufklärung und Vernunft wichtig. Aber ich glaube, der Mensch ist mehr als Vernunft – und Gott ist noch ein bisschen mehr. Die Vernunft ist nicht das letzte Kriterium. Diese Ansicht provoziert. Erst recht in einer Gesellschaft, in der alles erklärt werden muss oder später noch erklärt werden soll.

Frau La Roche, Sie waren bekannt dafür, politisch Klartext zu reden. Warum soll eine Pfarrerin von der Kanzel herunter über Politik dozieren?

La Roche Das soll sie nicht. Das habe ich auch nie getan. Wenn, dann wollte ich ein Bewusstsein für gewisse Themen schaffen. Wenn beispielsweise Flüchtlinge die Kirche besetzten, dann konnte ich doch nicht so tun, als wäre nichts gewesen. Wer einen Gottesdienst hält, muss die Dinge benennen und kann nicht unpolitisch sein.

Das Problem ist doch, dass eine Pfarrerin, die der SVP nahesteht, das Evangelium anders auslegt als ein Pfarrer, der SP-Mitglied ist.

La Roche Es gibt Dinge, die sind für mich im Kontext mit dem Evangelium nicht verhandelbar. Beispielsweise der Umgang mit Flüchtlingen. Es ist meine Aufgabe, gesellschaftliche Geschehnisse theologisch zu deuten.

Steht am Ende aber nicht die simple Frage, wie viele Flüchtlinge wir aufnehmen können und wollen?

La Roche Sie können sicher sein, dass auch ich weiss, dass wir nicht alle Menschen aufnehmen können. Aber diese Frage muss ich als Pfarrerin nicht beantworten. Ich muss zur Sprache bringen, dass wir in der Verantwortung stehen Menschen gegenüber, die ihre Heimat aus Not verlassen haben und in Not sind.

Zimmermann Wir können die biblischen Schriften gar nicht unpolitisch in unsere heutige Zeit hinein auslegen, wenn wir sie ernst nehmen. Ich ärgere mich aber, wenn sich ein Pfarrer oder eine Pfarrerin oberflächlich und plakativ zu einem Sachverhalt äussert. Ich habe zwar auch schon zu einer bevorstehenden Abstimmung gepredigt. Aber generell bin ich zurückhaltend.

Warum?

Zimmermann Die Kanzel ist eine Plattform, über die andere nicht verfügen. Das sollte uns noch mehr zwingen, darüber nachzudenken, wie wir mit unserer Stellung umgehen.

Bei welcher Abstimmung konnten Sie sich letztmals nicht zurückhalten?

Zimmermann Bei der Durchsetzungsinitiative. Weil es da um den Verlust unserer demokratischen Grundwerte ging. Und weil die Initiative Angst auslöste bei Menschen, die seit Jahrzehnten verdienstvoll in unserem Land wirken. Da habe ich mit Hilfe eines biblischen Textes klar Stellung bezogen. Und ich erzählte auch von unserem deutschen Kantor im Münster, der sagte, dass er zutiefst verunsichert sei, wenn diese Vorlage angenommen würde. Für viele politische Sachverhalte eignet sich aber die Predigt nicht zur Meinungsbildung. Podiumsdiskussionen oder Kirchentage, so wie ich sie aus Deutschland kenne, sind oftmals wesentlich besser geeignet, um solche Fragen zu diskutieren.

Was macht denn eigentlich eine gute Predigt aus?

Zimmermann Sie ist verständlich, sprachlich schön, nimmt den biblischen Text ernst und schafft einen Bezug zur Gegenwart, der Menschen begeistert.

La Roche Für mich ist eine Predigt gut, wenn sie aus dem Gebet kommt. Reden von Gott kommt aus dem Hören auf Gott und dem Reden mit Gott. Wenn eine Pfarrerin es schafft, die Gemeinde in diesen Prozess hineinzunehmen, dann hat sie ihre zentrale Aufgabe erfüllt. Wir müssen den Menschen nicht die Welt erklären und nicht über Gott reden. Das tun andere. Den Gott, über den man reden kann, den gibt es nicht. Aber der Gott, der redet und uns anspricht und zum eigenen Reden befähigt, der sollte auch im Gottesdienst zur Sprache kommen.

Dann spielt die Predigt gar nicht so eine grosse Rolle?

La Roche Doch, sie ist ein wichtiger Teil. Aber am Ende zählt das Gesamtereignis. Ich habe schon gute Gottesdienste erlebt, in denen ich die Predigt nicht so toll fand. Dann aber gibt es auch solche, in denen die Predigt spitze war, die dafür aber liturgisch und atmosphärisch nicht stimmig waren. Tendenziell lässt sich sagen, dass zu viel Bildung, zu viel Belehrung oder zu viel Gefühligkeit einer Predigt nicht zuträglich sind.

Adolf Muschg ist vor einigen Monaten wieder in die reformierte Kirche eingetreten und predigte wenig später in einer vollen Kirche. Hat Sie das gefreut?

La Roche Nein. Dieser Anlass steht stellvertretend für meine Kritik. Das Grossmünster war brechend voll. Aber unmittelbar nach der Predigt, noch vor dem Lied und kurz nachdem er «amen» gesagt hatte, begann der grosse Exodus aus der Kirche. Zurück blieb eine Gruppe von wenigen Leuten, die Abendmahl feierten. Für die Gemeinde, die dort sass, war das sehr deprimierend.

Dafür kann Herr Muschg ja nichts.

La Roche Ich mache auch nicht Herrn Muschg den Vorwurf. Seine Predigt war anspruchsvoll und inspirierend. Aber die Leute kamen ausschliesslich, um ihn zu hören, und das war zufälligerweise in einem Gottesdienst. Wäre es eine Vortragsveranstaltung gewesen, dann hätte ich das spitze gefunden. Meine Kritik zielt auf etwas anderes ab. Ein prominenter Name zieht Leute an. Es kann aber doch nicht nur darum gehen, am Sonntagmorgen die Kirche zu füllen. Der Gottesdienst ist das Herz der christlichen Gemeinde, und die Gemeinde ist kein Publikum. Und wir sollen uns auch nicht an ein Publikum ranschmeissen oder auf Einschaltquoten schielen. Am Fernsehen kann man eine Sternstunde anschauen und dann den Fernseher ausschalten, wenn einen der Rest nicht mehr interessiert. Ein Gottesdienst ist aber etwas anderes. Er muss so gestaltet werden, dass das alle spüren, die daran teilnehmen.

Zimmermann Das sehe ich ganz anders. Menschen in die Kirche zu holen, die mit theologischen und biblischen Fragen klug und schöpferisch umgehen, finde ich sehr sinnvoll. Ich habe in der vergangenen Zeit einige Autorinnen und Autoren gelesen, die sich auf verblüffend neue, erhellende Art mit unserer biblischen Tradition auseinandergesetzt haben. Den Umstand, dass Literaten, wie zum Beispiel Martin Walser, oder Ökonomen wie Tomáš Sedláček oft gescheiter über die Bibel reden als wir Theologen, finde ich anregend, und das müsste uns doch Ansporn sein.

Oliver Demont ist Redaktionsleiter bei bref.
Die Fotografin Désirée Good lebt in Zürich.

Käthi La Roche, Jahrgang 1948, studierte Theologie an der Universität Zürich. Nach einem längeren Aufenthalt in Lateinamerika war sie Studentenpfarrerin an den Zürcher Hochschulen und später Pfarrerin in Zürich Altstetten und in Erlenbach am rechten Zürichseeufer. La Roche sprach regelmässig das Wort zum Sonntag am Schweizer Fernsehen. Zudem verfügt sie über eine Ausbildung in Freudscher Psychoanalyse. Im Frühling 1999 wurde sie dann als erste Pfarrerin ans Grossmünster in Zürich gewählt. Das Grossmünster ist die «Mutterkirche der Schweizer Reformation». La Roche war mit dem im April dieses Jahres verstorbenen Filmemacher Walo Deuber (Der schwarze Tanner, Klassezämekunft, Ricordare Anna) verheiratet. Sie ist Mutter einer Adoptivtochter aus Kolumbien. dem

Maja Zimmermann, Jahrgang 1953, war Kindergärtnerin, als sie sich für das Studium der Theologie an den Universitäten Bern, Bonn und Zürich entschied. Während des Studiums arbeitete sie teilweise als Spitalseelsorgerin. Zusammen mit ihrem Mann teilte sie 14 Jahre das Pfarramt der Kirchgemeinde Münchenbuchsee-Moosseedorf im Berner Mittelland. Sie sprach jahrelang das Wort zum Tag und die Radiopredigt am Schweizer Radio und das Wort zum Sonntag am Schweizer Fernsehen. Im Herbst 1998 wurde Zimmermann als erste Pfarrerin an das Berner Münster gewählt. Dort blieb sie 16 Jahre und kündigte 2014 die Stelle, nachdem zum zweiten Mal Sparmassnahmen bei den Pfarrstellen angekündigt worden waren. Heute ist sie Pfarrerin in Gerzensee, einem Dorf mit rund 1200 Einwohnern zwischen Bern und Thun. Zimmermann ist verheiratet und Mutter von drei erwachsenen Kindern. dem