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Autorin: Vanessa Buff
Freitag, 09. Juni 2017

Herr Zaimoglu, als Frau Ihren Luther-Roman zu lesen ist echt hart: Frauen sind darin blosse Sexobjekte oder sie werden bestialisch ermordet.

Oh Gott, Sie dachten wahrscheinlich, man müsste mich in die Klapse stecken!

Das vielleicht nicht gerade. Aber ist es legitim, so etwas zu schreiben?

Die Welt von Evangelio war nun mal frauenfeindlich, und es ist legitim, diese Welt abzubilden. Aber es stimmt, es verekelt viele Leute, wenn sie auf diese Gewalt und den Frauenhass stossen. Ich habe etwas Ähnliches schon in meinem Roman Leyla gemacht. Ich konnte dieses Schicksal einer Frau in den Endsechzigern in einer türkischen Kleinstadt nicht beschreiben, ohne das zu besprechen, was den Frauen damals angetan wurde – meiner Mutter, meiner Grossmutter, meinen Tanten. Das waren alles kluge Frauen, und sie mussten sich von irgendwelchen stumpfsinnigen Trotteln, denen sie eigentlich haushoch überlegen waren, sagen lassen, dass eine Frau nicht studiert, sondern heiratet. Das musste ich darstellen, weil es nun mal so war.

Luther äussert sich im Buch aber nicht nur verächtlich über Frauen, er ist auch judenfeindlich, dauerparanoid, abergläubisch und hat eine üble Verdauung. Wie haben Sie es mit ihm ausgehalten?

Ich habe es mit ihm ausgehalten, weil ich ihn trotz allem sehr mag. All diese evangelisch Angehauchten, die mit spitzem Mund herumlaufen und einen Luther – nicht nur einen Luther, sondern überhaupt ein Leben ohne Körper – propagieren, die haben jeglichen Glauben missverstanden. Sie beziehen sich auf Esoterik. Luther hatte von morgens bis abends Schmerzen. Er litt an Nierenkoliken und Spannungskopfschmerzen, wie man heute sagen würde.

Und das macht ihn für Sie sympathisch?

Mir geht es darum, dass Glauben nicht als Reinheit missverstanden werden sollte. Luther wollte sich vor Schmerzen fast den Kopf abreissen, er hat den eigenen Körper gespürt. Kommt dazu, dass er nicht etwa paranoid war, sondern tatsächlich vogelfrei. In seinem Umfeld gab es nur Katholiken, und jeder hätte jederzeit zustechen können – und hätte dafür sogar noch einen Lohn erhalten, im Jenseits wie im Diesseits.

Dennoch: Luther wirkt in seinem Glauben fast schon wahnhaft.

Wir sprechen hier ja auch vom Mittelalter, von einer tiefen Finsternis. Will man die besondere Leistung Martin Luthers verstehen, dann muss man auch den Wahn dieser Zeit, den unbedingten Erlösungsglauben beschreiben. Die Menschen damals waren in Todesfurcht versetzt von Plagen, von der Pest, von der Knechtschaft; die Rotten liefen herum und mordeten und brandschatzten, die Kinder starben, und alldem war man hilflos ausgeliefert. Was lag da näher, als an den Salvator zu glauben?

Ihr Luther brütet, er fleht, er flucht — und dies in einer Sprache, die ihresgleichen sucht. Ist es vor allem diese Wortgewalt, die es Ihnen angetan hat?

Luther hat das Neue Testament auf Deutsch übersetzt, und seine wortmächtige, literarische Version hatte Bestand all die ganzen Jahrhunderte lang und glänzt und funkelt noch immer, wenn man das Buch aufschlägt. Aber ein Luther ohne Frommsein, ohne die bessere Christlichkeit, das wäre lächerlich. Was könnte ich als Muslim dagegen haben, wenn einer sagt: «Die Heiligkeit des Heilands bleibt unbeanstandet, unanfechtbar»? Da brüll ich: «Genau!» Für mich war Luther ein grosser Mann. Heute sucht man solche Menschen vergebens; wir leben in einer Zeit der Zwerge, die lange Schatten werfen. Was nun aber nicht heisst, dass ich Luther freisprechen würde.

Freisprechen von all seinen negativen Seiten?

Ja. Was soll denn das, die Frau als sprechende Rippe zu bezeichnen? Und was soll diese abenteuerliche Text-Exegese? Luther durchforstete das Alte Testament und bezog alles auf Jesus, obwohl es eindeutig auf andere Propheten und Patriarchen gemünzt war. Und noch etwas verletzt mich, als Salon-Linker, als Menschenfreund, als Freund der Armen: Man kann nicht das Lukasevangelium aufschlagen und darin lesen «Selig sind die Armen, denn ihnen gehört das Himmelreich» und dann hinschmieren: «Wider die räuberischen Rotten der Bauern». Das ist unentschuldbar. Da können die ganzen Claqueure noch so sehr im nachhinein die Theologie zurechtbiegen wollen, da muss man schon sagen, da war Luther ein Fürstenknecht.

Wie haben Sie sich also diesem Fürstenknecht angenähert?

Ich musste bei der Recherche nicht bei Null anfangen. Ich bin seit 38 Jahren mit dem Christentum befasst, ich habe die Bibel und die Apokryphen – also Schriften, die nicht in den biblischen Kanon aufgenommen wurden – und auch sonst sehr viel zum Thema gelesen. Und die Ortsbegehungen haben geholfen: Ich habe Nächte auf der Wartburg verbracht und mir dabei fast ins Hemd gemacht vor Angst.

Sie haben versucht, Luthers Erlebnisse nachzuvollziehen.

Ja klar. Er ist um drei Uhr morgens aufgestanden und zum Gottesdienst gegangen – das habe ich auch gemacht. Man muss mit der Heutigkeit brechen bei so einer Recherche. Das tue ich gerne, weil ich an gewisse moderne Lügen ohnehin nicht glaube.

Zum Beispiel?

Zum Beispiel an die Persönlichkeit, an die Person, an die Psyche. Man kauft bunte Ikea-Möbel, man richtet seine Wohnung hübsch ein, man gibt sich irgendwie anders – und schon glaubt man, originell zu sein. Eine Persönlichkeit zu haben. Die grösste Lüge ist aber die von der Souveränität des Ichs. Die Menschen haben grosse Angst davor, dass die Grenzen verschwinden. Sie müssen sich also als Einzelne artikulieren, «ich» sagen – ich möchte dies, ich habe einen Freund, ich mache da Urlaub, ich habe diesen Job –, und schon haben sie die Legende vom «Ich». Man hat aber einen Scheiss. Was ist also schlimmer: Luthers Wahn oder der mit irgendwelchen Kniffen herbeigeführte Wahn, ein Ich zu sein?

Sie sind bekannt als Autor, der seine Sprache in jedem Buch neu erfindet. Hat auch der Schriftsteller kein fixes, souveränes Ich?

Das klingt nun wie die Parole eines Stubenirren, aber trotzdem: Es geht um Selbstzerstörung. Wenn ich schreibe, interessiert mich meine öde Existenz überhaupt nicht. Ich glaube nicht an die Souveränität eines Schriftstellers. Ich glaube nicht daran, dass Schreiber sich durch Eitelkeit hervortun sollten. Ich staune immer wieder, wie meine Bücher irgendwann nichts mehr mit mir zu tun haben, ich schaue sie an wie fremde Partikel. Der Allmächtige schenkt mir die Gabe zu schreiben, für eine gewisse Zeit, also schreibe ich, für eine gewisse Zeit. Und ich will mich dabei nicht schonen. Ich habe für mein Buch Isabel, in dem ich aus der Perspektive einer fast Magersüchtigen erzähle, sechzehn Kilo abgenommen. Hier, bei Evangelio, habe ich immer schlecht geträumt. Was erwarte ich denn, dass ich diese Teufelsvisionen niederschreibe und sie nicht in meine Träume schlieren? Ich bin eben nicht abgedichtet. Wenn ich schreibe, befinde ich mich in einem radikalen Zustand der Durchlässigkeit.

Sie werden beim Schreiben zu jemand anderem?

Zumindest vergesse ich mich selbst dabei. Mehr als das, ich vergesse die Sprache des vorhergehenden Buches, und ich werde beim nächsten Buch auch Evangelio vergessen haben. Denn wenn ich daran hänge, was habe ich damit gewonnen? Dass mich der Betrieb ernst nimmt? Dass man mich endlich für einen seriösen Schriftsteller hält?

Sie kokettieren.

Ha! Gar nicht!

Für Ihr Schaffen wurden Sie doch vielfach ausgezeichnet.

Aber wenn man sich die Preise anschaut, dann ist da auch viel Völkerverständigungskrempel darunter.

Weil man Sie immer als diesen türkischen Autor sieht, der liefert, was man von ihm erwartet?

Ganz genau – Ali macht Männchen.

Sie haben mit Kanak Sprak angefangen, wo Sie Migranten, Menschen an den Rändern der Gesellschaft, eine literarische Sprache gegeben haben. Jetzt sind Sie bei Luther gelandet, der die deutsche Kultur stark geprägt hat. Das könnte man durchaus so interpretieren, als seien Sie angekommen.

Es gibt Kritiker, die mich wohl persönlich hassen und die mir eine solche ethnische Überdehnung attestieren – Zaimoglu hat es endlich geschafft, die Bücher sind im Grunde genommen die Geschichte seiner Deutschwerdung.

Ihr Gesamtwerk als ein einziger Entwicklungsroman, sozusagen.

Genau. Aber mein Gott, ist die Ethnie langweiliger Mist. Ich verzichte natürlich nicht auf ihren Reichtum, aber ich habe doch viel Besseres zu tun, als mich damit zu beschäftigen. Dass Leute das nicht verstehen, und dann auch noch diejenigen, die sich als einsame Kenner der Materie kaprizieren – das wiederum verstehe ich überhaupt nicht. Dass die denken, Zaimoglu sei nun endlich in der Mitte angelangt … Dabei ist in der Mitte überhaupt nix los, da möchte ich ganz bestimmt nicht landen.

Evangelio ist aus der Perspektive von Landsknecht Burkhard geschrieben, der auf Luther aufpassen muss und ihn mit Argwohn beobachtet. Wie viel von Ihnen selbst steckt in dieser fiktiven Figur?

Burkhard kennt sich im Morden aus, doch er kennt auch die Menschenseele. Er weiss, dass Worte tiefer ins Fleisch schneiden als Schwerter und Dolche. Insofern bin ich in ihm enthalten, auch wenn ich natürlich kein Mörder bin. Dann das melancholische Moment. Die Welt wird ja nicht gedämpft, sie wird ja nicht erträglicher, weil ich an Gott glaube, sondern sie wird schlimmer. Das weiss Burkhard, und auch ihn dürstet es nach einer Leuchte in der Finsternis. Und das dritte Moment ist, dass er die Pfaffen nicht mag, genau wie ich. Je weniger Pfaffen es im Glauben gibt, desto gesünder ist der Mensch.

Warum mögen Sie sie nicht?

Weil Theologie nicht Glaube ist. Weil Rezitation, weil Nachbeten nicht Glaube ist. Die Pfaffen haben früher oder später immer den Mächtigen nach dem grindigen Maul geredet, egal ob jüdisch, christlich, muslimisch oder polytheistisch. Sie schaffen sich ihren eigenen Glauben, um mit dem Heiland zu sprechen, sie machen den Glauben zu ihrem Besitz und schieben sich zwischen Gott und den Einzelnen.

Das ist aber eine arg generalisierende Aussage.

Naja, die Pfaffen stellen sich ja nun in den Dienst der Kirche, der Institution …

… und in diesem Dienst kann man die Kirche auch verbessern und Missstände beheben.

Ha, wer hat das denn je geschafft? Eine Kirche von innen heraus zu verändern?

Kleine Veränderungen gibt es doch immer wieder!

Im Haus wohnen bleiben und nur ein kleines Zimmer renovieren? Was nützt das, wenn es das Sündenhaus bleibt? Nein, das ganze Haus soll brennen. Sie unterstellen mir zu Recht eine radikale Sicht, aber darin beziehe ich mich auf den Heiland.

Die Welt wird ja nicht gedämpft, sie wird nicht erträglicher, weil ich an Gott glaube, sondern sie wird schlimmer.

Wenn es tatsächlich nur darum gegangen wäre, hier und da was aufzuhübschen, dann hätte es einen Abraham, einen Mohammed oder einen Jesus nie gegeben. Die haben die Götzen umgeworfen und zerstört.

Heute würde man sagen, oh Gott – erschreckend. Es ändern sich die Zeiten, aber es ändert sich nicht die Aussage.

Stört es Sie, dass Luther und die anderen Reformatoren jetzt im Jubiläumsjahr von den Landeskirchen vereinnahmt werden?

Was sollen die Kirchen denn auch machen? Selbstverständlich unternehmen sie alles, um vergessen zu machen, dass die Leute von den Kirchen davonlaufen. Die Menschen sehen die Verlogenheit und Heuchelei. Man kann sich nicht im Prunkgewand und im Talar hinstellen, ob man jetzt protestantisch oder katholisch ist, und sich auf den Heiland beziehen. Oder schön predigen, den Leuten nach dem Mund reden und im Grunde aber jegliche Radikalität, die ein Zeichen aller Propheten war, ablehnen.

Die Kirchen müssten also radikaler sein?

Ich fürchte, es ist schlimmer. Es darf keine Kirchen geben. Aber bitte verstehen Sie mich nicht falsch: Ich spreche von den Institutionen. Ich selber bin ja auch gläubig, ich würde den Zorn Gottes in Kauf nehmen, wenn ich gläubige Menschen in irgendeiner Weise belächelte oder verhöhnte. Ich sehe aber auch die Verzweiflung der Menschen, die lange Zeit versucht haben, ihren Glauben unter dem Dach einer Kirche zu leben. Und die dann irgendwann einfach gegangen sind, weil sie enttäuscht wurden.

Sie kritisieren die Kirche als Institution. Aber glauben Sie nicht, dass gerade das positiv wirken kann? Dass die Kirche etwa in der Flüchtlingskrise, um ein aktuelles Beispiel zu nehmen, ein Gegengewicht bilden kann zu Hetze und Hass?

Gelobt seien die Christinnen und Christen, die sich in den letzten Jahren für die Flüchtlinge eingesetzt haben. Wie haben sie geholfen! Sie haben fast schon ihr letztes Hemd dafür gegeben. Aber das hat nichts mit der Kirche als Institution zu tun.

Ein anderes Thema: Die islamische Kultur sei tot, sagten Sie einmal. Was meinen Sie damit?

Im Anfang, da der Prophet Gottes Wort verkündete, hiess es nicht Islam, sondern Taqassa. Und das bedeutet Verfeinerung. Das war der neue Glaube zu Lebzeiten des Propheten: eine Kampfansage an Unwissenheit, Unverstand und aggressives Verhalten. Im Anbeginn hiess es: «Werdet feiner, brüllt nicht, schreit nicht, schwört ab der Gewalt!» Wo sehen Sie etwas von diesem Geist, wenn Sie die Muslime anschauen? Sie gehen zur Moschee und katzbuckeln vor einem Bartfeudelträger, aber draussen brüllen sie rum und verhalten sich wie Grobiane. Ich polemisiere jetzt, es gibt viele, viele Ausnahmen, aber haben Sie wirklich das Gefühl, dass das vernunftbegabte Menschen sind?

Woher haben Sie dieses Bild vom Islam? Wie sind Sie der Muslim geworden, der Sie heute sind?

Ich schlage den Koran auf und lese. Ein Beispiel: Der gesalbte Prophet Mohammed trifft sich draussen irgendwo mit Getreuen, dann kommt eine Katze und legt sich auf seinen Schulterumhang, der auf dem Sand aufliegt. Als das Gespräch zu Ende ist, erheben sich die anderen, und Mohammed nimmt das Schwert, legt den Finger auf die Lippen und zerschneidet ganz langsam das Gewand um das Tier herum. Das ist mir ein Vorbild. Man kann Güte lesen, wenn man den Koran aufschlägt. Liebe, Gebete, Geschichten über Armenspeisung, und immer wieder: kein Dünkel, kein Dünkel. Übertragen auf heutige Verhältnisse heisst das: Es zählt nur Gnade, nur Güte, nur Menschenliebe – auch wenn das manchmal schwierig ist, bei der Deppenquote da draussen.

Die Menschen müssen also wieder feiner werden?

Der einzige Weg in diesem Leben ist der Weg von der Grobheit zur Feinheit, und jeder kann diesen Weg erkennen, egal in welcher Kultur. Es ist grob, einen Menschen zu schlagen, es ist grob, Frauen schlecht zu behandeln. Es ist grob, nicht zu lieben. So etwas als Coolness oder als kulturelle Eigenheit darzustellen ist ein Akt der Feigheit.

Sie sagen, die meisten Muslime leben einen anderen Islam, als Sie es gerade beschrieben haben. Braucht der Islam also eine Reformation?

Er braucht vielmehr eine Rückbesinnung auf die Anfänge und eine Orientierung an Europa. Europa bereichert die Muslime, Deutschland hat mich bereichert. Und nur in Europa können sich die Muslime lösen von den Traumata und Illusionen, indem sie sich auf das Abendländische einschwören, auf die Freiheit. Aber dann muss man Freiheit auch aushalten. Dann kann man nicht einfach die Rosinen aus dem Kuchen picken – das gefällt mir, aber das mit den Frauen, das lass ich mal, denn ich lass mir ja nichts sagen. So ein bisschen Freiheit geht nicht.

Aber Europa selbst verhält sich gegenüber Zugewanderten nicht immer nur fein, Rassismus ist an der Tagesordnung. Ist es nicht ziemlich schwierig, hier als junger Muslim aufzuwachsen? Sie haben selbst beschrieben, dass Sie immer als Autor mit türkischem Hintergrund abgestempelt werden.

Das wird nur dann aus der Kiste geholt, wenn man mir sowieso nicht wohlgesonnen ist. Aber ich bin Deutscher, mit diesem Gesicht und mit diesem Namen, und was interessieren mich die Leute, die mich sehen und sofort einen Feind markieren? Leute wie Frauke Petry oder Marine Le Pen wollen die Welt unbedingt in Freund und Feind einteilen. Aber so denke ich nicht, und ich halte es für einen grossen Fehler, wenn man sich damit abgibt. Das Leben ist zu grossartig, als dass ich mich aufhielte mit irgendwelchen Wahlergebnissen der AfD, oder als dass ich mich aufregte über den Opportunismus dahergelaufener rechter Leute. Gestern war ich Antifaschist – heute bin ich es immer noch. Gestern mochte ich die Konservativen nicht – heute mag ich sie weniger denn je. Aber ich pfeife auf sie und ich gehe nicht hin und sage, ach Gott, ich armer Muslim.

In Europa gibt es reaktionäre Parteien, es gibt Menschen, die für das stimmen, was ihnen am meisten dient, ohne Rücksicht auf den Gesellschaftsvertrag oder die Freiheit der anderen. Greifen Ihre Aussagen da nicht zu kurz?

Es stimmt schon, die Zeiten sind rechts. Das rechte Denken hat sich eingewurzelt in allen Schichten, in der Mitte wie an den Rändern, im sogenannten Türkenviertel genauso wie in den Villen. Und man kann tatsächlich den Willen zur Knechtung anderer sehen. Geht man etwa – als Beispiel – zu den Türken, redet man davon, dass Zigeuner Untermenschen sind. Der Wille, andere Menschen zu deklassieren, ist ungebrochen.

Und was nun?

Es ist nicht richtig, andere verletzen zu wollen. Das ist mein Glaubensansatz. Da reden wir über Irrlehren, über den Hang, andere zu verketzern. Ja, man kann im Grunde genommen mit den Begriffen von damals die heutigen Dinge besprechen.

Feridun Zaimoglu: Evangelio. Ein Luther-Roman. Kiepenheuer und Witsch; Köln 2017; 352 Seiten; 30.90 Franken.

Susanne Leuenberger ist Redaktorin bei bref.
Vanessa Buff ist stellvertretende Redaktionsleiterin bei bref.
Die Fotografin Charlotte Schreiber lebt in Hamburg.

Feridun Zaimoglu wurde 1964 im anatolischen Bolu geboren und wuchs in München, Berlin und Bonn auf. Mit zwanzig zog er nach Kiel, um dort Kunst und Medizin zu studieren. Allein: die Ausbildung zum Arzt brach er vor dem Praxisjahr ab, und von der Kunstakademie wurde er geschmissen – zweimal. Seither arbeitet Zaimoglu als Schriftsteller, Drehbuchautor und bildender Künstler. Für sein Schaffen wurde er vielfach ausgezeichnet, unter anderem mit dem Adelbert-von-Chamisso-Preis oder dem Preis der Jury beim Ingeborg-Bachmann-Wettbewerb.

Aufsehen erregte Zaimoglu bereits 1995 mit seinem ersten Buch, Kanak Sprak – 24 Misstöne vom Rande der Gesellschaft. In Evangelio nimmt er sich mit Martin Luther nun eine der prägendsten Figuren der deutschen Geschichte vor. Mit einer bisweilen fast schon anstrengenden Wortgewalt beschreibt er die Zeit, in der Luther auf der Wartburg festsitzt – nicht freiwillig, sondern auf Geheiss des Kurfürsten von Sachsen, der den vogelfreien Reformator vor dem Tod bewahren will. Erzählt wird die Geschichte aus der Perspektive von Burkhard, einer fiktiven Figur, die Luther als Leibwächter zur Seite gestellt ist. Burkhard selbst ist streng katholisch und beobachtet Luthers Wirken mit Sorge. Gleichzeitig dämpft er aber auch die Judenfeindlichkeit des Wittenbergers, seinen Aberglauben und seine Wahnvorstellungen. Ein cleverer Kniff, um die negativen Seiten des Reformators zu thematisieren und gleichzeitig den Leserinnen das Abtauchen in eine gänzlich fremde Welt ein wenig zu erleichtern. vbu