Andreas Losch, Matthias Wüthrich, was interessiert Sie als Theologen am Weltraum?
Matthias Wüthrich: Mich interessiert aus theologischer Perspektive beispielsweise die Frage, was Leben ist, und in diesem Zusammenhang auch die astrobiologische Frage nach extraterrestrischem Leben. Dazu habe ich zusammen mit Oliver Ullrich, Direktor des Space Hub an der Universität Zürich (UZH), Lehrveranstaltungen gemacht. Was sucht man, wenn man nach Leben im Universum sucht? Diese Frage ist zirkulär: Es braucht ein Verständnis von Leben, um überhaupt Leben entdecken zu können. Da besteht Reflexionsbedarf. Ich beschäftige mich aber auch mit der Frage, was der Himmel ist.
Ist das denn nicht klar?
Wüthrich: Nicht unbedingt. Der religiöse Himmel, Heaven, und der naturphilosophische oder naturwissenschaftliche Himmel, Sky, wurden bis in die Frühe Neuzeit immer zusammen gedacht. Dann begannen sie langsam auseinanderzubrechen. Der religiöse Himmel wurde von den Naturwissenschaften an den Rand gedrängt. Für die Theologie ist er aber essenziell. Die Frage ist nun, wie sich unter modernen Bedingungen Heaven und Sky zusammendenken lassen.
Herr Losch, warum forschen Sie zum Weltraum?
Andreas Losch: Ich bin 2014 in die Schweiz gekommen und habe zuerst als Theologe am Center for Space and Habitability der Universität Bern geforscht. Dort habe ich an einem Projekt mitgearbeitet, das sich aus astrobiologischer Perspektive mit möglichem Leben jenseits unseres Planeten beschäftigte. Später habe ich mich dann mit einer Arbeit zum Thema «Der gestirnte Himmel über uns. Theologie, Naturwissenschaft und Ethik» an der UZH habilitiert. Und ich habe ein eigenes Projekt zur planetaren Nachhaltigkeit, wie ich das genannt habe, lanciert – zu Nachhaltigkeitsfragen auf der Erde und im erdnahen Weltraum. Seit ich in der Schweiz bin, ist der Weltraum also ein wichtiges Thema in meiner Agenda.
Andreas Losch ist evangelischer Theologe und hat sich auf den Dialog mit Naturwissenschaften und Philosophie spezialisiert. Er war Managing Editor der Martin-Buber-Werkausgabe, Koordinator des Projekts «Life beyond our planet?» am Center for Space and Habitability der Universität Bern. Aktuell lehrt er als Privatdozent an der Universität Zürich und forscht zu einer «Ethik der Planetaren Nachhaltigkeit» in Bern. Matthias Wüthrich ist ordentlicher Professor für Systematische Theologie, insbesondere Religionsphilosophie an der UZH. Er ist Co-Leiter des Instituts für Hermeneutik und Religionsphilosophie. Neben Forschungen zur Theologie Karl Barths befasst er sich mit Raumtheorien, dem Dialog «Science and Religion», Digital Religions sowie dem Theodizeeproblem.
Sie interessieren sich beide für Fragen nach extraterrestrischem Leben. Inwiefern sind diese theologisch relevant?
Wüthrich: Ich möchte zuerst einen Schlenker machen: Als 1968 die Sonde Apollo 8 vom Mond aus die Erde ablichtete, drang unser Planet das erste Mal so richtig ins Bewusstsein der Menschheit. Das Bild der fragilen blauen Murmel löste viele Emotionen aus und hatte einen grossen Einfluss etwa auf die Öko-Bewegung. Es ist für mich auch ein Sinnbild für die Frage, wie ich mit diesem Thema umgehe. Das Ausgreifen in den Kosmos bewirkt einen Rückblick auf uns selber, auf unser Selbst- und Weltverständnis. Was immer wir im Universum entdecken werden, hat Einfluss auf uns und muss interpretiert und verstanden werden. Wenn wir jetzt dort draussen nach Leben suchen, hat das auch einen Einfluss auf das, was uns hier auf der Erde umtreibt. Meine Rolle als Theologe ist nicht nur, danach zu fragen, wie Leben mit Gott zusammenhängt, sondern zunächst mal bei der Klärung zu helfen, was wir machen, wenn wir nach Leben fragen. Ist das überhaupt ein naturwissenschaftlicher Begriff?
Und, ist es einer?
Wüthrich: Ich würde sagen, nein. Naturwissenschaften können Lebensphänomene beschreiben, sie können Eigenschaftslisten und Biosignaturen von Leben erheben. Und sie können auflisten und umkreisen, was funktional zum Leben gehört. Aber sobald wir zu einer prinzipiellen Definition ausholen und sagen «Leben ist – », verlassen wir die Ebene naturwissenschaftlicher Methodik und sind auf einer weltanschaulichen Ebene. Sich damit zu befassen, ist eine wichtige Aufgabe der Theologie und der Ethik.
Welche Fragen können die Naturwissenschaften denn nicht beantworten, Theologie und Ethik aber schon?
Losch: Wir brauchen Werte, um zu handeln und um zu entscheiden, was gut ist und was nicht. Solche Wertefragen sind nicht Thema der Naturwissenschaften. Theologie und Ethik sind dagegen Disziplinen, die darüber intensiv nachdenken.
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Herr Wüthrich, Sie haben gesagt, das Erforschen des Kosmos habe auch Rückwirkungen auf das Leben und unser Selbstverständnis auf der Erde. Wie würde denn extraterrestrisches Leben den Blick auf uns selbst verändern?
Wüthrich: Es wäre eine weitere Dezentrierung des Menschen, eine weitere «Kränkung», wie es Sigmund Freud genannt hat. Nach Kopernikus sind die Erde und der Mensch nicht mehr Mittelpunkt des Universums, nach Darwin stammt der Mensch vom Affen ab, nach Freud ist er nicht mehr «Herr im eigenen Haus», weil es unbewusste Tiefenschichten in ihm gibt, die ihn bestimmen. Heute – das ist der nächste Schritt – denken viele, wir würden von Maschinen mit KI überholt. Wenn nun irgendwann vielleicht sogar intelligentes ausserirdisches Leben entdeckt würde, wäre das eine weitere Relativierung des anthropozentrischen Weltbildes, das die westliche Geschichte geprägt hat.
Losch: In einer Vorlesung habe ich einmal versucht, die Frage, was die Existenz von ausserirdischem Leben für die Theologie bedeuten würde, fundamental durchzubuchstabieren – für die Schöpfungs-, Offenbarungs- und Erlösungstheologie.
Mit welchem Ergebnis?
Losch: Nehmen wir zum Beispiel die Schöpfungstheologie. Dort ist die Argumentation am einfachsten. Nimmt man die Existenz von ausserirdischem Leben an, dann gibt es irgendwo im Universum noch eine zweite Schöpfung, einen zweiten Anfang von Leben. «The more the merrier» könnte man dazu sagen – es ist schön und gereicht Gott zur Ehre, dass es mehr Leben ausserhalb der Erde gibt. Bereits im 18. Jahrhundert konnten die Menschen viel mit dem Gedanken anfangen, dass es Leben jenseits der Erde gibt. Damals waren das noch keine «Aliens», wie man heute sagen würde, sondern man sprach von «Bewohnern fremder Welten».
In der Vergangenheit hat man auch angenommen, dass Gott im Himmel wohnt. Heute schauen wir dagegen in ein gottloses Universum. Wann ist der naturwissenschaftlichen Betrachtung des Kosmos Gott abhandengekommen?
Wüthrich: Das war ein sukzessiver Prozess. Oft wird Newtons mechanisches Weltbild als Wendepunkt genannt. Für Newton selbst waren Glaube und Naturwissenschaft noch eine Einheit. Er ging von einer göttlichen Vorsehung aus, die den ganzen kosmischen Raum zusammenhält. In der Rezeption von Newton wird dieses Weltbild dann aber immer mechanistischer, Gott geht sozusagen allmählich verloren. Diese Entwicklung kann man nicht an einem bestimmten Punkt festmachen.
Der Himmel wird allmählich entzaubert?
Losch: Vielleicht kann man auch sagen, dass Gottes Wirken zuerst überall gedacht wurde. Und weil das so war, konnte man den Kosmos auch mal genauso gut ohne Gott denken. Wenn man Gott weglässt, funktionieren die Naturgesetze immer noch – auch ohne den Gesetzgeber sozusagen.
Wüthrich: Die Folgen dieser Entwicklung waren für die Theologie einschneidend. Sowohl die katholische als auch die protestantische Tradition gingen davon aus, dass Gott im Himmel wohnt, inklusive der Seligen, der Engel und Christus, der nach der Himmelfahrt zur Rechten Gottes ist. Wenn diese Vorstellung wegfällt, dann fragt man sich, wo Gott denn nun sei. Der kritische Theologe David Friedrich Strauss hatte etwa amüsiert gesagt: «Gott geriet in Wohnungsnot.» Die Theologie hatte in der Moderne die Aufgabe, diesen Ausfall zu kompensieren.
Sie haben sich in Ihrer Habilitation mit einer Theologie des Raums beschäftigt. Kann sie eine Lösung für die Wohnungsnot Gottes bieten?
Wüthrich: Ich denke zumindest, dass wir Raum in der Theologie neu, das heisst relationaler denken sollten. Man muss unterscheiden zwischen einem Containermodell und einem relationalen Modell des Raumes. In der Vergangenheit wurde Gott in einem containerartig vorgestellten, hellglänzenden, unbeweglichen, transzendenten Ort jenseits der äussersten Fixsternsphäre lokalisiert. Wenn wir heute Raum relational denken, ermöglicht das eine neue Konfiguration auch des religiösen Himmels. Der Himmel ist dann dort, wo Gott ist, und nicht umgekehrt Gott dort, wo der Himmel ist. Der religiöse Himmel wird potenziell «irdischer». Eigentlich wurde auch durch die naturwissenschaftliche Forschung deutlich, dass wir auf der Erde schon im Himmel sind. Wir sind ein winziger Teil dieses Universums.
Sie sind Teil des Space Hub der Universität Zürich, wo unter anderen Astrophysikerinnen und Astrophysiker das Universum erforschen. Diese beschäftigen sich beispielsweise mit Dunkler Materie oder dem Big Bang. Gibt es Berührungspunkte mit der Theologie, kann man voneinander profitieren?
Wüthrich: Der Himmel hat immer schon so etwas wie Transzendenzvorstellungen ausgelöst und er tut das bis heute, wie Umfragen bei Jugendlichen zeigen. Ein Beitrag der Theologie zum Space Hub könnte zum Beispiel sein, bei der Aufklärung von historischen Voraussetzungen solcher Vorstellungen oder von Modellen und Metaphern in der Astronomie zu helfen. Andreas, hast du nicht einmal erwähnt, dass das theologische Konzept der Creatio ex nihilo, der Schöpfung aus dem Nichts, eine Vorlage gewesen ist für die Theorie des Big Bang?
Losch: Ich habe mich immer gefragt, ob die Theologie den Naturwissenschaften etwas beibringen kann. Dann fand ich ein historisches Beispiel dafür, die Big-Bang-Theorie. Ihr Erfinder war der Belgier George Lemaître (1894–1966), ein Priester und Astrophysiker. Er hat die Idee formuliert, dass das Universum einen Anfang gehabt haben könnte. Bis zu diesem Zeitpunkt ging man mit Aristoteles’ Weltewigkeitslehre davon aus, es habe die Welt und das Universum immer gegeben und es werde sie immer geben. Lemaître hat mit der Big-Bang-Theorie, inspiriert von der biblischen Schöpfungsgeschichte, eine bis heute anerkannte wissenschaftliche Theorie für den Ursprung des Universums formuliert (siehe auch Beitrag Seite 42).
Vor 13,8 Milliarden Jahren explodierte ein Atom, und im Bruchteil einer Sekunde entstand das Universum. Von da an blähte sich das Weltall immer weiter auf. In einem kosmischen Feuerzauber entstanden Sterne und Galaxien.
So lautet die bis heute plausibelste Erklärung für die Entstehung der Welt. Sie stammt von einem belgischen Physiker, der anfangs belächelt wurde – wohl auch darum, weil er zugleich katholischer Priester war: Georges Lemaître.
Lemaître hatte eine Jesuitenschule und das katholische Gymnasium besucht, ehe er im Ersten Weltkrieg als Freiwilliger in der belgischen Armee kämpfte. In Löwen studierte er Physik und Mathematik und schrieb sich – durch seine Kriegserlebnisse geleitet – zusätzlich im Priesterseminar der Erzdiöse Mechelen ein. Er doktorierte, wurde 1923 zum Priester geweiht und nach Aufenthalten in Cambridge, Massachussetts und Harvard im Jahr 1927 zum Professor für Physik an der Universität Löwen ernannt.
Im selben Jahr stellte Lemaître, damals 33 Jahre alt, die Theorie des «Uratoms» auf, wie er sie nannte. Dass das ganze Universum einst in einem winzigen Pünktchen verdichtet gewesen sein soll: Diese Idee war für die damalige Zeit revolutionär – und ziemlich verrückt. Als Albert Einstein den jungen Belgier 1927 in Brüssel traf, sagte er ihm: «Ihre Berechnungen sind korrekt. Aber Ihre Physik ist scheusslich.»
Der Nobelpreisträger war felsenfest davon überzeugt, dass das Universum ein starres, schon immer dagewesenes Weltgerüst sei. Allerdings hatte Lemaître seine These aus Einsteins Arbeit hergeleitet, und Einstein konnte schlicht keine mathematischen Fehler finden. Dessen Allgemeine Relativitätstheorie weist nach, dass Raum und Zeit miteinander verschmolzen sind.
Dass sich deshalb mit dem Verstreichen von Zeit auch das Weltall ausdehnen könnte, ignorierte Einstein aber. Stattdessen griff er zu einem listigen Trick: Er baute eine «kosmologische Konstante» in seine Theorie ein. Diese hatte keine empirische Grundlage und diente einzig dazu, sein Weltbild zu schützen.
Im Gegensatz zu anderen bemerkte Einstein seinen Fehler rasch – und korrigierte ihn öffentlichkeitswirksam. Im Jahr 1929 fand Edwin Hubble nämlich eindeutige Hinweise darauf, dass sich die Galaxien voneinander wegbewegen. Der amerikanische Astronom hatte mit einem 100-Zoll-Teleskop die Entfernung von Sternen in Galaxien ausserhalb der Milchstrasse gemessen.
Das überzeugte Einstein, der im selben Jahr gemeinsam mit Lemaître durch Kalifornien tourte, wo der Belgier in einer Seminarreihe anderen Wissenschaftlern seine Theorie vorstellte. Nach einem der Vorträge stand Einstein auf und nannte Lemaîtres Erkenntnisse «die schönste und befriedigendste Erklärung der Schöpfung, die ich je gehört habe». Später sollte er seinen Versuch, Lemaîtres Forschung zu diskreditieren, als «die grösste Eselei meines Lebens» bezeichnen.
Von nun an war klar: Das Universum wächst. Die Geschwindigkeit, mit der sich das All wie ein Ballon aufbläht, erhielt den Namen «Hubble-Konstante». Lemaître gab sich bescheiden, bestand nicht auf dem Erstentdeckerrecht, sondern überliess den Ruhm seinem amerikanischen Kollegen.
Trotzdem blieb die Urknall-Theorie noch während Jahrzehnten umstritten. Dass ausgerechnet ein Theologe mit der Idee aufkam, dass die Welt nicht schon immer existierte, sondern durch ein gewaltiges Schöpfungsereignis entstanden ist, diese Theorie harmonierte zu gut mit der Idee, dass die Welt von einem Gott erschaffen wurde.
Lemaîtres vehementester Gegenspieler war der britische Astrophysiker Fred Hoyle. Dieser formulierte Ende der 1940er-Jahre die «Steady-State-Theorie». Diese nahm an, dass das Universum zu allen Zeiten gleich ausgesehen hat. Es dehne sich aber aus, weil permanent neue Materie erzeugt wird. Bis zu seinem Tod in den 1990er-Jahren versuchte Hoyle, Beweise für diese konkurrierende Theorie zu finden.
Doch zuletzt stand er damit in Forscherkreisen ziemlich alleine da. Denn im Jahr 1964 hatten Physiker mit einer über sechs Meter langen Hornantenne in den Kosmos gehorcht und das Echo des Urknalls gehört. Diese sogenannte Hintergrundstrahlung, die als kosmisches Rauschen bis heute durchs All wabert, war das letzte Puzzlestück für die Bestätigung der Urknall-Theorie.
So blieb Lemaîtres Gegenspieler Fred Hoyle lediglich die zweifelhafte Ehre, dem Urknall seinen bis heute gängigen Namen gegeben zu haben – wenn auch widerwillig. Hoyle war es gewesen, der Lemaîtres «Uratom-Theorie» in Radiointerviews als Erster als «Big Bang» bezeichnet hatte. Zu Hoyles Verdruss setzte sich der Begriff, den er eher abschätzig verwendete, im allgemeinen Sprachgebrauch durch.
Atheisten wie Hoyle oder später auch Stephen Hawking hätten nur zu gerne bewiesen, dass es nie einen göttlichen Schöpfungsakt gegeben hat. Umgekehrt wehrte sich Lemaître entschieden gegen die Vereinnahmung seiner Forschung durch religiöse Kreise. Als Papst Pius XII. die Urknall-Theorie als Beweis für die katholische Schöpfungslehre bezeichnete, entgegnete er, es sei nicht Aufgabe der Physik, die Existenz Gottes zu beweisen. «Solch eine Theorie bleibt komplett ausserhalb von irgendwelchen metaphysischen oder religiösen Fragestellungen», sagte er. «Sie lässt dem Materialisten die Möglichkeit, jede überirdische Existenz abzustreiten.» (eba)
Wüthrich: Die Creatio ex nihilo ist gar nicht biblisch, sondern eine spätere Reformulierung einer althebräischen Vorstellung von Schöpfung, die so etwas wie Materie schon vorausgesetzt hat und in diesem Sinn nicht eine Schöpfung aus dem Nichts war. Das zeigt, wie die Geistesgeschichte immer wieder Vorstellungen produziert hat, die eingeflossen sind in naturwissenschaftliche Konzepte und den öffentlichen Diskurs. Das gilt etwa auch für den theologisch geprägten Begriff der Bewahrung der Schöpfung, der sich selbst im säkularen Kontext durchgesetzt hat.
Losch: Für Naturwissenschaftler könnte es interessant sein, ihr Vorverständnis im Licht bestehender geisteswissenschaftlicher Konzepte noch einmal neu zu reflektieren. Wie das Beispiel des Big Bang zeigt, könnte das zu wissenschaftlichen Durchbrüchen beitragen.
Matthias Wüthrich (links) und Andreas Losch.
Sie haben gesagt, Naturwissenschaften könnten keinen Sinn produzieren. Ihre Erkenntnisse müssten in einen grösseren Zusammenhang gestellt und interpretiert werden. Was können Sie als Theologen da leisten?
Wüthrich: Es ist auch unsere Aufgabe, wissenschaftliche Erkenntnisse zu verbinden mit den Sinnfragen, die uns bewegen. Die Theologie tut das immer auch vor dem Hintergrund biblisch geprägter Narrative und ihrer breiten Wirkungsgeschichte. Diese untersuchen wir und wir schreiben sie weiter.
Können Sie das erklären?
Wüthrich: Es gibt tradierte religiöse Narrative. Religion lebt davon, dass man diese sinnstiftenden Erzählungen bewohnt, dass man sein eigenes Leben in sie einzeichnet und im Horizont dieser Geschichten deutet. Theologie versucht, diese Narrative zu verstehen, zu erklären und für die Gegenwart fruchtbar zu machen, aber auch zu kritisieren.
Herr Losch, Sie beschäftigen sich mit der planetaren Nachhaltigkeit. In diesem Kontext plädieren Sie für ein 18. Nachhaltigkeitsziel der Uno für den Weltraum. Können Sie erklären, worum es dabei geht?
Losch: Der englische Begriff für «nachhaltig», also «sustainable», kommt ursprünglich aus dem Weltrat der Kirchen. Er wurde dann für den Bericht «Unsere gemeinsame Zukunft» der Weltkommission für Umwelt und Entwicklung übernommen, der 1987 veröffentlicht wurde. Seither ist er ein fester Bestandteil öffentlicher Diskussionen. Ich war der Meinung, Nachhaltigkeit müsse auch im Weltraum eine Rolle spielen. Als ich dann die Nachhaltigkeitsziele der Uno angeschaut habe, habe ich mich gefragt, wo ist der Weltraum? Wir haben die planetaren Grenzen, von denen wir sagen, sie dürften nicht überschritten werden. Vielleicht sollten wir solche auch für den Weltraum definieren.
Welche Nachhaltigkeitsprobleme sehen Sie im Weltraum?
Losch: Da sind die Satelliten, die in immer grösserer Zahl um die Erde kreisen. Was geschieht mit dem Mond, wenn wir dort Weltraumbergbau betreiben? Oder: Wie beeinflussen die menschlichen Aktivitäten im All den Nachthimmel? Wenn wir immer mehr Satelliten in den Erdorbit schiessen, müssen wir uns auch über deren spätere Entsorgung Gedanken machen. Lange Zeit dachte man, das Problem mit den ausgemusterten Satelliten löse sich dadurch, dass sie langsam zur Erde gleiten und dann verglühen. Doch damit sind sie natürlich nicht einfach weg, sondern sie hinterlassen Partikel in den sensiblen Schichten der Atmosphäre. Wie das die Atmosphäre beeinflusst und verändert, ist noch nicht erforscht.
Ist Nachhaltigkeit für die Weltraum-Enthusiasten überhaupt ein Thema?
Losch: Durchaus. Doch sie steht halt nicht zuoberst auf der Prioritätenliste. 2018 wurde ich zum Weltraumkongress der Vereinten Nationen eingeladen, weil damals kaum jemand an diesem Thema gearbeitet hatte. Heute sehe ich meine Aufgabe darin, diesen Aspekt in Projekte und Tagungen einzubringen, auch am UZH Space Hub.
Ist es vorstellbar, dass die Uno ein 18. Nachhaltigkeitsziel formuliert?
Losch: Das wurde mehrfach dem Committee on the Peaceful Uses of Outer Space der Uno vorgeschlagen. Die Frage ist, was 2030 mit den Nachhaltigkeitszielen passiert, ob diese neu aufgelegt werden oder ob es ein Nachfolgemodell gibt. Die Nachhaltigkeitsziele sind ja selbst Nachfolger der Millenniumziele der Vereinten Nationen. Ich glaube, der Weltraum wird auf jeden Fall eine Rolle spielen, offen ist, ob für ihn ein eigenes Ziel definiert wird.
Das Interview erschien zuerst im «UZH Magazin» (4/2024).
