Urgewalten

Herr Ogi, bei meinen Vorbereitungen zu diesem Gespräch sagten selbst Leute mit linkem Parteibuch: «Der Ogi? Das ist einfach ein toller Typ!» Unter uns, denken Sie das manchmal auch?

Nein! Ich bin keiner, der mit geschwellter Brust durch die Gegend läuft. Jeder, der das behauptet, tut mir unrecht. Das Gegenteil ist der Fall: Mich plagten lange Zeit Minderwertigkeitsgefühle.

Aber wie kommt es, dass selbst Menschen, die niemals SVP wählen würden, Sie so mögen?

Ich kann Ihnen keine Analyse meiner Person geben. Das müssen andere tun. Was ich aber weiss: Die Herkunft prägt einen Menschen. Ich bin in Kandersteg geboren und aufgewachsen. Ein hochalpines Dorf im Berner Oberland. Der Vater war Förster und Bergführer, in der Lokalpolitik hat er es bis zum Gemeindepräsidenten gebracht. Meine Mutter war Hausfrau. Gemeinsam haben sie mich und meinen Bruder grossgezogen. Wir hatten nicht viel Geld, aber immer viel Liebe und Wärme. Das ist der Boden, auf dem ich heute im Alter von 78 Jahren stehe. Und vielleicht ist das auch der Grund, weshalb die Leute sagen: «Der Ogi ist schon okay, auch wenn ich nichts mit der SVP am Hut habe.»

Ein liebevolles Elternhaus reicht, um als populärster Bundesrat in die Geschichtsbücher einzugehen?

Ich weiss nicht, ob ich das bin.

Sie kokettieren. Seit Ihrem Rücktritt aus der Landesregierung sind zwanzig Jahre vergangen, und noch immer sind Sie landauf, landab sehr beliebt. Bei den Medien sowieso.

Das war während meiner Zeit im Bundesrat längst nicht immer der Fall. Aber ja, ich bin selbst immer wieder überrascht, wenn
ich auf meine Karriere zurückblicke. Sie müssen sich das vorstellen: Einer, der es trotz sehr gutem Primarschulzeugnis nicht an
die Sekundarschule schafft, wird Bundesrat!

Wie ist Ihnen das gelungen?

Mit der Bereitschaft, Leistung zu erbringen. In der Grenadier- Unteroffiziersschule in Losone fragte ich mich: Was kann ich und was kann ich nicht? Für mich war rasch klar, dass ich Verantwortung übernehmen und an der Spitze stehen will. Als Hauptmann einer Gebirgsgrenadierkompanie und als Major eines Gebirgsfüsilier-Bataillons mit 750 Soldaten lernte ich, was es heisst, Menschen zu führen und zu begeistern. Zudem hatte ich mein Handelsdiplom der Ecole Supérieure de Commerce La Neuveville in der Tasche und sprach nebst Französisch auch gut Englisch. So startete ich ins Berufsleben. Ich wurde nicht wie die allermeisten vom Hörsaal direkt in den Ratssaal gespült.

Die Anekdote, dass Ihre Universität die Primarschule von Kandersteg gewesen sei, kennt fast jeder über Dreissigjährige in der Schweiz. Sind Sie manchmal müde davon, dass dieses biografische Detail immer wieder so viel Aufmerksamkeit erfährt?

Nein, denn dieses «Detail», wie Sie es nennen, gehört zu meiner Geschichte und ist wichtig. Ebenso, dass die «Neue Zürcher Zeitung» vor meiner Wahl in den Bundesrat schrieb, dass ich nicht über das «geistige Rüstzeug» für dieses Amt verfüge. Mein Vater legte mir dann beim nächsten Treffen den Arm um meine Schulter und sagte: «Döfi, wenn du Bundesrat wirst, wünsche ich dir Weisheit und nicht nur Intellekt.»

Sie haben ihre Wirkung nicht verfehlt: Wie bereits erwähnt, litt ich unter Selbstzweifeln. Sie entfachten aber auch den Willen in mir, es allen zu zeigen und es besonders gut zu machen. Heute kann ich sagen: Ich war nicht der schlechteste Bundesrat. Da gab es andere, hochakademische Personen, die im Amt nie Tritt fassten.

Als Nicht-Akademiker konnten Sie aber auch bei der Bevölkerung punkten. Ressentiments gegen «die Studierten» sind weit verbreitet.

Wer mich kennt, weiss, dass es überhaupt nicht meine Art ist, irgendwelche Ressentiments zu bedienen. Mein Werdegang steht dafür, dass man es auch aus bescheidenen Verhältnissen und ohne Akademiker-Eltern zu etwas bringen kann. Für viele Menschen war das ein hoffnungsvolles Zeichen. Heute würde ich allerdings nicht mehr in den Bundesrat gewählt.

Warum nicht?

Der Zeitgeist ist so, dass akademische Abschlüsse gefragt sind, auch im Parlament. Als Bundesrat habe ich immer wieder Leute eingestellt, die keinen geraden Lebenslauf hatten. Viele davon machten tolle Karrieren. Heute schaffen es solche Leute oft nicht einmal ins Auswahlverfahren. Die Personalabteilungen sortieren sie gleich aus. Diese abschlussfixierte Selektion ist eine ungute Entwicklung. Meine Angestellten wählte ich immer mit dem Kopf und mit dem Herzen aus.

Bei Ihrer Vereidigung zum Bundesrat am 9. Dezember 1987 baten Sie den Allmächtigen, er möge Ihnen beistehen. Warum dieses Bekenntnis in der Öffentlichkeit?

Weil ich das so fühle. Ich kann mir ein Leben ohne Glauben gar nicht denken. Es war für mich deshalb völlig klar, dass ich Gott in solch einem wichtigen Moment um Unterstützung bitte. Es war ein sehr persönlicher Augenblick zwischen ihm und mir, auch wenn ich vor der Bundesversammlung stand.

Woher kommt Ihr Glaube?

Schauen Sie sich um. Rundherum sind Berge. Der Gedanke, dass sie uns alle überleben, ist für mich noch immer überwältigend. Diese Landschaft lehrte mich bereits als Kandersteger Bub Demut. Ging mein Vater als Bergführer z’Berg, dann verabschiedeten wir uns voneinander mit einem «Bhüet di Gott». Gott soll uns behüten. Ich wusste, dass sein Bruder als Bergführer tödlich verunglückt war. Kurz: Wir hatten immer Angst um meinen Vater. Später, ich war im Jugendalter, musste ich mithelfen, einen am Berg verunglückten Jungen mit der Bahre ins Gasteretal zu tragen. Als wir ihn seinen Eltern übergaben, war er tot. Aber auch die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg und Vaters Dankbarkeit, dass wir Schweizer unversehrt blieben und rasch vom wirtschaftlichen Aufschwung profitierten, liess mich früh begreifen: Nichts im Leben ist selbstverständlich.

Die Erfahrung, der Natur und dem Leben ausgeliefert zu sein, lehrte Sie also zu glauben?

Auch. Meine Eltern waren Protestanten, bei uns wurde gebetet und wir gingen in die Kirche. Im Konfirmandenunterricht lernte ich bei Pfarrer Junger, was in den grossen Worten Respekt, Toleranz und Solidarität steckt. Ein wunderbarer Mann. Er hat mich gelehrt, den Glauben im Herzen und nicht auf der Zunge zu tragen, wie es einmal ein anderer Pfarrer sehr schön formuliert hat. Gott war einfach immer in meinem Leben präsent – und er meinte es mit mir und meiner Familie gut. Zumindest ging ich lange Zeit davon aus.

Ihr Sohn starb im Alter von 35 Jahren.

Mathias hatte einen seltenen Krebs, ein Weichteilsarkom. Wir waren an Ostern 2008 skifahren in Zermatt, da spürte er erstmals Atembeschwerden. Im Februar 2009 war er tot. Es war der Moment, als ich vom Gläubigen zum Zweifler wurde. In meiner Verzweiflung fragte ich den Herrgott: Warum lässt du unser Kind vor uns Eltern sterben? Warum störst du den Rhythmus? Warum ausgerechnet Mathias, der doch ein so anständiger junger Mann war? Willst du uns strafen?

Haben Sie Antworten gefunden?

Nein. Ich zweifle noch immer. Übrigens sass mein Mathias in den Winterwochen vor seinem Tod oft auf dieser Bank, wo wir gerade sitzen. Wir wickelten ihn jeweils in Wolldecken, führten Gespräche oder schauten einfach nur still auf den See hinaus. Mit dem Tod unseres Sohnes ist ein Schatten über das Leben unserer ganzen Familie gekommen, der nicht mehr verschwinden wird. Klar, manche Stunden sind heller als andere. In diesen gelingt es mir, den Verlust meines Kindes zu verdrängen. Aber ich bleibe auch elf Jahre nach dem Tod fragend, suchend, nicht findend. Ich kann nicht verstehen, warum Gott uns Mathias ­genommen hat.

Warum haben Sie sich nicht von Gott abgewendet?

Tatsächlich überkommt mich regelmässig das Gefühl, dass Gott mich verlassen hat. Und doch verschwindet mein Glaube nicht. Es ist schwierig, darüber zu reden. Als Familie versuchen wir den Schmerz auszuhalten und anzunehmen. Dabei helfen mir auch Pirmin Zurbriggens tröstende Worte.

Der ehemalige Skirennfahrer und Katholik sagte mir einmal: «Dölf, Mathias geht es im Himmel besser als auf Erden.» Es bleibt mir nichts anderes übrig, als darauf zu hoffen. Herr Demont, darf ich Sie bitten zu schreiben, dass es Menschen mit noch viel schlimmeren Schicksalsschlägen gibt, als wir es erlebt haben? Das wäre mir sehr wichtig.

Warum?

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es für Menschen schwierig sein kann, wenn ich als früherer Bundesrat in den Medien über meinen Schmerz reden kann und andere diese Möglichkeit nicht haben. Nach dem Tod von Mathias haben wir weit über 10 000 Briefe erhalten. In einigen davon wurde das mir zum Vorwurf gemacht. Auch wenn es keinen Sinn macht, Schicksale miteinander zu vergleichen: Ich kann die Gefühle dieser Leute verstehen. Darauf will ich Rücksicht nehmen.

Die frühere Bundesrätin Ruth Dreifuss sagte einmal: «Wenn die Atmosphäre kalt wird, leidet Dölf. Er erträgt keine Kälte, er braucht Wärme.»

Das ist schon so. Meine Harmoniebedürftigkeit wird wohl auch auf meinem Grabstein stehen. Es wäre aber falsch, Harmonie als ein Zeichen der Schwäche zu deuten. Ich verfolgte als Politiker wenn immer möglich meine Ziele ohne Streitereien.

Warum ist Ihnen Harmonie so wichtig?

Weil man nicht streiten muss, sondern gleich eine Lösung finden kann. Streiten ist grundsätzlich keine Qualität. Miteinander ­reden und den anderen mit Argumenten überzeugen aber schon.

Ich muss wieder mit Otto Stich kommen: Mit ihm haben Sie sich im Bundesrat heftig gestritten.

Ja, aber es ging um die Neue Eisenbahn-Alpentransversale, Neat, und es ging von seiner Seite aus – und darunter habe ich gelitten. In dieser Zeit hatte ich vier Nierensteine.

Das ging so weit, dass sogar Ruth Dreifuss ihren Parteikollegen Stich ermahnen musste mit den Worten: «Jetzt hör auf, den Dölf zu plagen. Er leidet.»

Es wurde mit harten Bandagen gekämpft. Otto Stich wollte selbst nach dem klaren Volksentscheid zur Neat nicht anerkennen, dass auch die Lötschberglinie gebaut wird. Ich möchte aber wirklich nicht mehr über die Ereignisse von damals sprechen. Was jedoch richtig ist: Ruth kennt mich gut. Wir standen uns im Bundesrat am nächsten. Mein Vertrauen in sie ist bis heute gross. Als wir an der bundesrätlichen Budgetdebatte wandern gingen, vertraute ich unter dem Mast 7 der Schilthornbahn ihr als erster an, dass ich Ende Jahr zurücktreten würde. Sie meinte, dass ich noch zwei Jahre warten solle, dann könnten wir gemeinsam zurücktreten. Für mich war aber klar, dass ich gehen muss. Ich war müde.

Wie kam es zu diesem Band zwischen der Sozialdemokratin Dreifuss und dem SVP-Mann Ogi?

Unmittelbar nach ihrer Wahl lud ich in meiner Rolle als Bundespräsident Ruth in den Sternen in Grosshöchstetten ein. In einer ruhigen Ecke des Emmentaler Gasthofes erklärte ich ihr die wichtigsten ungeschriebenen Regeln im Bundesrat. Es war ein vertrauter und schöner Abend. Ich merkte rasch, dass wir uns unabhängig von unserer Parteizugehörigkeit sehr gut spüren. Und genau das ist doch Demokratie: Auch wenn wir völlig unterschiedliche Ansichten haben und jeder für seine Anliegen kämpft, sieht ein Demokrat seinen politischen Gegner als Menschen. Egal, durch welche Brille dieser auf die Welt blickt.

Wo waren Sie sich politisch nicht einig?

Besonders mit ihrer liberalen Drogenpolitik hatte ich Mühe. Mein Rucksack ist aber ein anderer als jener von Ruth Dreifuss, die in Genf aufgewachsen ist und dort studiert hat. Unsere Herkunft und unsere Erfahrungen formen unser Denken. Wer das versteht, ist ein besserer Politiker. Davon bin ich überzeugt. Zu allen anderen Differenzen möchte ich nichts sagen, dafür ist mein Respekt für Ruth zu gross.

Für Dreifuss waren Sie in gesellschaftspolitischen Fragen zu traditionell und zurückhaltend. Tatsächlich äussern Sie sich kaum zu solchen Themen. Darum frage ich Sie: Sind Sie bereit für eine Herausforderung?

Legen Sie los, bitte.

Sagt Ihnen Black Lives Matter etwas?

Ja, davon habe ich natürlich gelesen.

Die Bewegung wendet sich gegen Rassismus, Polizeigewalt und Diskriminierung von Afroamerikanern in den USA. Interessiert Sie das?

Wenn ich ehrlich bin: Nicht so. Klar, ich verurteile jegliche Gewalt an Menschen aufs schärfste. Die Gewalt und die Plünderungen auf den Strassen sind trotzdem mit nichts zu rechtfertigen. Dass die Schweizer Presse das dann auch noch so gross gebracht hat, war nicht verhältnismässig.

Ihr langjähriger Freund Kofi Annan wurde als erster Afrikaner zum Generalsekretär der Vereinten Nationen gewählt. Was würde er dazu sagen, wenn er noch lebte?

Das weiss ich nicht. Ich weiss aber, dass Kofi mich sehr gut kannte. Er wusste, dass es für mich keinen Unterschied gibt zwischen einem schwarzen und einem weissen Menschen. Das ist für mich so klar, dass ich darüber gar nicht diskutieren muss.

Nächstes Thema: Sie sorgten in Ihrer Familie für das Geld und genossen öffentliches Ansehen, während sich Ihre Frau um den Haushalt und die Kinder kümmerte. Wie denken Sie heute über dieses Rollenmodell?

Meine Frau arbeitete bis zur Heirat in Uhren-Bijouterien in Arosa, Bern, Chur und Interlaken. Hätte sie weiterarbeiten wollen, dann wäre ich kaum Direktor des Schweizerischen Skiverbandes und erst recht nicht Bundesrat geworden. Ich bin meiner Frau bis heute sehr dankbar, dass sie mir den Rücken freigehalten hat. Ohne sie hätte ich meine Karriere nicht machen können.

Verstehen Sie Frauen, die sagen: Warum soll ich meine Karriere hinter die meines Partners stellen?

Teils. Ich bin da geprägt von meiner eigenen Erfahrung. Ich weiss, wie viel Liebe und Wärme meine Frau unseren Kindern geben konnte. So, wie ich das auch von meiner Mutter erfahren durfte. Mir war sehr wichtig, dass auch meine Kinder diese Liebe spüren. Denn ich weiss heute mehr denn je: Sie wirkt.

Aber diese Liebe geben, das hätten Sie doch auch gekonnt?

Ich konnte niemals im Alltag meiner Kinder so präsent sein, wie meine Frau das war. Zudem waren meine Arbeitstage als Bundesrat sehr eng getaktet. Verbrachte ich Zeit mit meinen Kindern, dann tat ich das aus ganzem Herzen. Mein Vater war mir da Vorbild, ein unglaublich warmherziger Mensch. Aber die Art, wie es meine Frau tat, war trotzdem anders, und ja, auch besser.

Haben Sie nie bereut, nicht mehr Zeit mit Ihren Kindern verbracht zu haben?

Es war, wie es war. Natürlich versuchte ich sie wenn immer möglich auch unter der Woche zu sehen. So wartete ich jeweils, bis Mathias das Leichtathletik-Training in Bern beendet hatte, und fuhr mit ihm nach Hause. Oder ich liess einen Termin nach hinten schieben, um mir Zeit für einen spontanen Besuch meiner Tochter Caroline im Bundeshaus zu nehmen.

Die Fridays-for-Future-Bewegung sorgt sich um das Klima und ging dafür bis zum Corona-Lockdown jeden Freitag auf die Strasse. Verstehen Sie die jungen Menschen?

Dass sie sich mit der Zukunft beschäftigen, ist richtig. Aber dass die Jungen während der Schulzeit demonstrieren, ist nicht in Ordnung.

Wo stehen Sie in der Diskussion zum Klimawandel?

Mit meinem Vater ging ich früher mehrmals den Stand von Gletscherzungen messen. Dass die Gletscher schmelzen, ist eine Tatsache. Tatsache ist aber auch, dass die Menschen in den Bergen den Tourismus brauchen. Was nützt es, wenn wir in der Schweiz grüne Musterschüler sind und unsere Menschen in den Bergen dabei wirtschaftlich vor die Hunde gehen? Um das Problem zu lösen, braucht es die Solidarität von allen. Was aber nicht geht: am Freitag gegen den Klimawandel demonstrieren und am Samstag in den Flieger nach Mallorca steigen.

Bald werden in der Schweiz Frauen Frauen und Männer Männer heiraten können. Wie steht Adolf Ogi zur Ehe für alle?

Dazu möchte ich nichts sagen. Aber ich merke schon, dass das nicht die Antworten sind, die Sie gerne hören wollen.

Können wir uns darauf einigen, dass die Liebe das Zentrum des Evangeliums ist?

Aber natürlich. Mir ist einfach wichtig, dass wir Menschen Mass halten und dass Werte, die sich bewährt haben, nicht verschwinden. Ich will aber auch nicht als sturer Bock rüberkommen, denn das bin ich nicht. Mein Umgang mit Menschen und meine Politik zeugen davon, dass ich ein offener Mensch bin.

Sie wirken nicht stur. Man spürt einzig, dass Sie sich bei solchen Fragen unwohl fühlen.

Weil ich mich immer wieder missverstanden fühle. Diese akademischen Diskussionen über Frauenrechte, Rassismus und das Klima sind mir zu abgehoben. Oft wird da auch Wasser gepredigt und Wein getrunken.

Adolf Ogi packt also an, während andere über strukturellen Rassismus und gendertheoretische Ansätze diskutieren?

Meine Welt sind solche Diskussionen nicht, auch wenn ich sie respektiere.

Sind Sie bewusst zurückhaltend bei Themen wie Rassismus oder Feminismus, weil Sie wissen, dass Ihre Haltung Ihrer Popularität schaden könnte?

Blödsinn. Ich habe nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich konservativ bin. Es gibt schon Gründe, weshalb ich bis heute Mitglied der SVP bin, auch wenn mich meine Partei immer wieder hart kritisiert hat. Was ich aber noch mehr bin: ein Menschenfreund, der versucht, das Richtige im Leben zu tun.

Kommen wir nochmals auf das Thema Religion zu sprechen. Sind Sie eigentlich froh, reformiert zu sein?

Froh ist das falsche Wort. Aber ich danke dem lieben Gott, dass ich reformiert aufwachsen durfte.

Was heisst für Sie reformiert?

Das Schlichte, die Bescheidenheit. Im Glauben und gegenüber dem Leben. Mir gefällt auch das Priestertum aller Gläubigen: Alle sind Gott nah, kein Gläubiger hat eine Sonderrolle. Das dürfen Sie aber nicht als Aussage über die katholische Kirche verstehen.

Ist das jetzt auch Ihrem Bedürfnis nach Harmonie geschuldet?

Nein. Es ist mein Respekt vor meinen katholischen Freunden im Wallis. Ich bin Ehrenburger von Randa, Gondo und den vier Gemeinden im Lötschental. Das sind alles sehr traditionsbewusste, sehr katholische Orte.

Wie kamen Sie als Protestant zu dieser Ehre?

Ich lernte die Gemeinden als Bundesrat kennen, als grosse Not in Form von Murgängen über sie hereinbrach. Aus dieser Zeit stammen die Freundschaften, und seither kenne ich zudem die Bedeutung von Hierarchien innerhalb einer Religionsgemeinschaft. Aber auch die andere Art, Gottesdienst zu feiern. Als Protestant muss ich gestehen: Das hat was – auch wenn es mir fremd ist.

Wie stehen Sie zu einem reformierten Bischof?

Die Reformierten müssen sichtbarer werden. Aber das darf nicht zu einer Machtballung bei einer einzigen Person führen. Historisch sind die Reformierten ja stark an den modernen Schweizer Bundesstaat angelehnt. Die Landeskirchen widerspiegeln auch die Vielfalt der Kantone. Warum nicht eine Evangelische Kirche Schweiz, mit verschiedenen Departementsvorstehern, die auch nach aussen sichtbar sind?

Soll die Kirche zu politischen Fragen Stellung beziehen?

Wie alles im Leben ist auch das eine Frage des Augenmasses. Die Kirche muss sich gut überlegen, zu was sie sich äussern will. Unter den Christen in einer Volkskirche gibt es viele Meinungen. Kirchenmitglieder im Berner Oberland denken oftmals anders als jene in der Stadt Zürich. Das heisst aber nicht, dass wir nicht miteinander diskutieren sollen und am Ende über Dinge demokratisch befinden, so wie sich das für Protestanten gehört.

Als Bundesrat waren Sie bekannt dafür, mit anspruchsvollen Gästen rasch eine persönliche Ebene zu finden. Würde Ihnen das bei Donald Trump auch gelingen?

Trump ist diesbezüglich eine harte Nuss. Sie zu knacken ist nicht einfach – und das heisst was, wenn sogar ich das sage. Ich glaube aber, dass mir Trump zuhören würde.

Schafft er die Wiederwahl im November?

Noch im Februar hätte ich Ja gesagt. Heute habe ich Zweifel. Es ist ein grosser Fehler, dass er in der Corona-Zeit den Bürgerinnen und Bürgern der USA nicht dient und ihnen keine Zuversicht geben kann. Alles dreht sich um ihn. Aber es geht jetzt eben nicht um ihn. Herrn Trump fehlt die Demut vor seinem Amt.

Sind Sie eigentlich gut darin, Menschen zu verzeihen?

Ich habe ein Elefantengedächtnis. Das ist gut, wenn ich Leute treffe: Sie mögen es, wenn ich mich auch noch nach Jahren an ihren Namen erinnern kann. Anders beim Verzeihen. Da ist ­ein gutes Gedächtnis weniger gut. Wenn mich jemand richtig verletzt, dann tue ich mich schwer damit.

Das frage ich Sie.

Vielleicht bringe ich diese Pendenzen noch in Ordnung. Ich bin so oder so am Ordnen vieler Dinge. Für den Fall, dass meine Zeit gekommen ist. Das hat auch mit Verantwortung zu tun.

In zwei Jahren werden Sie 80. Was sind die Gründe für Ihre virile Erscheinung?

Vielleicht weil ich das Alter akzeptiere und mich nicht vor dem Tod fürchte. Ich versuche sportlich unterwegs zu sein und mache fast täglich Nordic Walking. Dann gehe ich jeden Morgen in den Yogastand auf den Kopf. In dieser Position rufe ich mir alle Begegnungen in Erinnerung, die ich in den letzten Tagen hatte, inklusive deren Namen. Und das sind einige! Dieses Ritual ist ein wunderbares Gedächtnistraining. Weiter nehme ich mir täglich am Morgen und am Abend Zeit für ein Gebet.

Wofür beten Sie?

Für Mathias, dass es ihm gutgeht. Dann für meine Frau, meine Tochter, meinen Schwiegersohn, meine Eltern, meine Schwiegereltern, meine Familien und für das Schweizervolk. Ich bete dafür, dass Gott uns weiterhin begleitet und führt. Auch wenn ich ihn nicht immer verstehe.