Herr Kugelmann, das Judentum ist hip geworden. Auffallend viele Nichtjuden schwärmen von der jüdischen Lebensart. Und sogar der Satz «Also wenn eine Religion, dann das Judentum» ist in urbanen Kontexten regelmässig zu hören. Was ist da los?
Nun, ich nenne das das Tel-Aviv-Syndrom. Die Stadt ist in den vergangenen Jahren zu einem Hype geworden, Hipster aus aller Welt pilgern dorthin. Tel Aviv steht für mediterranes Klima, gutes Essen, tolle Partys und einträgliches Business. Und seit Billigfluggesellschaften dorthin fliegen, ist auch die Reise nicht mehr so teuer. Eine intellektuelle Elite, die sich europaweit solidarisch mit Israel oder den Juden zeigt, kann ich nicht erkennen. Vielmehr ist es ein unterhaltendes Phänomen, das mit Aspekten der jüdischen Kultur spielt. Dass das Judentum beliebter geworden ist, sehe ich nicht.
Solidarisch mit den Juden zeigte sich auch Bundespräsident Johann Schneider-Ammann an der Eröffnung der Ausstellung zum 150-Jahr-Jubiläum der jüdischen Gleichberechtigung in der Schweiz. Haben Sie mitgefeiert?
Nein. Ich kann mit Jubiläen in dieser Form nicht viel anfangen.
Warum nicht?
Die Jahreszahl ist künstlich gewählt und wirkt konstruiert. Die Emanzipation einer Minderheit wie jener der Juden wird ja nicht verordnet, sondern ist eine Entwicklung. Wir leben in der Zeit von PR-Agenturen und gesteuerter Kommunikation. Dieses Jubiläum ist ein Resultat davon.
Woran scheitert die Ausstellung?
150 Jahre Emanzipation wären eigentlich eine Steilvorlage für ein Feuerwerk von Geschichten aus Wirtschaft, Politik, Wissenschaft, Kultur, Gesellschaft oder anderen wichtigen Fragen. Beispielsweise, was die Integration von Juden und generell von Minderheiten betrifft. Aber auch Geschichtliches wie die beiden Weltkriege oder die Gründung Israels lässt die Ausstellung aussen vor. Die Geschichten der Emanzipation, Integration, Assimilation werden in der Ausstellung nicht thematisiert. Ich finde das falsch.
Der Präsident des Schweizerischen Israelitischen Gemeindebundes Herbert Winter spricht von einer «Erfolgsgeschichte» der Juden in der Schweiz. Besser könnte die Einschätzung von jüdischer Seite her nicht sein.
Dieser Befund greift zu kurz und ist viel zu einfach. Die jüdische Gemeinschaft beruft sich ja selbst – aus guten Gründen – immer wieder auf ihre Erfahrung als Minderheit. Damit dies nicht zu einer Floskel verkommt, müssen sie mit Inhalt gefüllt werden. Nur so kann die facettenreiche Emanzipation der Juden in der Schweiz gezeigt werden. Und dabei dürfen auch die Konflikte nicht vorenthalten werden, auch wenn sie schmerzhaft sind.
Beispielsweise?
Zum Beispiel, dass heute jede Synagoge in der Schweiz bewacht werden muss auf Kosten der jüdischen Gemeinschaft. Oder wie sehr sich die jüdische Orthodoxie generell und auch innerhalb der jüdischen Gemeinschaft in der Schweiz emanzipiert hat. Eine Gemeinschaft, zu der sich rund ein Fünftel der 18 000 in der Schweiz lebenden Juden zählen. Es fällt auf, dass dieses Milieu seit den 1980er Jahren zunehmend konservativer und strenger in der Ausübung seiner Religion wurde.
Aber was die Gleichberechtigung der Juden in der Schweiz betrifft, können wir uns da auf das Wort «Erfolgsgeschichte» einigen?
Der Staat und seine Bürokratie grenzt Juden nicht aus. Ich nehme auch keinen systematischen Antisemitismus wahr. Gesellschaftlich sieht es wiederum etwas anders aus. Für mich stellt sich viel eher die Frage: Wie bringt sich eine Minderheit in die Gesellschaft ein, und wie vertritt sie ihre eigenen Positionen? Jüdische Politköpfe wie Ruth Dreifuss, Sigi Feigl, Rolf Bloch, François Loeb oder Alfred Donath sind selten geworden, und somit fehlen auch zunehmend profilierte jüdische Stimmen. Dieses Phänomen ist aber auch sonst in der Gesellschaft verbreitet.
Wie würden Sie die Beziehung zwischen den orthodoxen und den liberalen Juden in der Schweiz beschreiben?
Distanziert. Eine eigentliche Beziehung existiert nicht. Die zwei jüdischen Dachverbände funktionieren gut nebeneinander. Zum Miteinander von Liberalen und Orthodoxen kommt es vor allem bei Fragen der Sicherheit.
Es gibt Stimmen, die sagen, dass die von den Medien lancierte Handschlag-Debatte, bei der zwei muslimische Schüler sich weigerten, ihrer Lehrerin die Hand zu geben, so auch exakt im jüdisch-orthodoxen Milieu hätte stattfinden können.
Ich besuchte die Handelsschule mit zwei orthodoxen Juden, und einer von ihnen reichte der Lehrerin auch nicht die Hand. Ich erinnere mich, dass das zwischen dem Schüler und der Lehrerin einvernehmlich geregelt war. Respekt und Vernunft schienen die Basis dieser Vereinbarung.
Musste dabei das dahinterliegende Frauenbild der Religionsfreiheit weichen?
Ja und nein. Der Respekt vor einer Frau erhöht sich ja nicht automatisch durch den Handschlag. Schieben wir die hitzigen Islamdebatten einmal beiseite, bleibt nüchtern betrachtet dies: In der Schweiz gibt es wie in vielen Ländern eine kleine Anzahl von Menschen, die eine extreme Form von Religion leben. Das ist bei den Christen der Fall, bei den Juden, bei den Hindus, und auch bei den Muslimen. Jetzt muss die Gesellschaft aushandeln, wo und vor allem wie Grenzen gesetzt werden sollen oder eben nicht. Unabhängig von der jeweiligen Religion.
Warum wurde die Handschlag-Diskussion eigentlich nicht am Beispiel der jüdisch-orthodoxen Minderheit geführt?
Die Juden stehen bei solchen Fragen sicherlich aus historischen Gründen ein Stück weit unter Immunität, beziehungsweise der Islam unter Verdacht.
Hat die muslimische Minderheit in der Schweiz einfach das Pech, dass sie noch nicht so gut organisiert ist wie die jüdische, die eigene Schulen betreibt, in denen eine strenge Form der Religionsausübung möglich ist?
«Ich besuchte die Handelsschule mit zwei orthodoxen Juden. Einer von ihnen reichte der Lehrerin nicht die Hand. Das war mit ihr aber einvernehmlich geregelt.»
Das ist eine Frage der Sichtweise. Sind solche Schulen nun ein Zeichen einer erfolgreichen oder einer gescheiterten Integration? In der ganzen Diskussion gilt es zu berücksichtigen, dass die muslimischen Gemeinschaften im Vergleich zu den Juden erst sehr kurze Zeit in der Schweiz sind.
Wichtig ist der Umstand, dass Integration immer eine kulturelle Angelegenheit ist, die viel Zeit benötigt. Nach zwei oder drei Generationen wird sich erst zeigen, ob sie geglückt ist oder nicht. Ich bin da aber sehr zuversichtlich. Was mich viel mehr stört, ist, wie all diese Debatten geführt werden. Egal ob es sich um den Handschlag, den Schwimmunterricht oder das Kopftuch handelt. Da müssen die aufgeklärte Gesellschaft und wir Medien uns aber auch an der Nase nehmen.
Hätten die Medien nicht darüber berichten sollen?
Doch. Die Diskussion müsste aber grundsätzlicher und kompetenter geführt werden. Heute werden Themen von den Medien in die Öffentlichkeit gepeitscht, um sie dann vor sich her zu treiben und zu bewirtschaften. Dabei müssen Journalisten aufpassen, nicht Fakten zu kreieren, die ohne eine Hysterisierung gar nicht entstanden wären. So werden Fakten geschaffen, die eigentlich gar nicht existieren. Wenn sich eine Debatte wie die um den Handschlag einmal verselbständigt hat, gibt es kein Zurück: Die Negativ-Saat in der Gesellschaft ist gestreut.
Was müsste man anders machen?
Wichtig ist, die Diskussion nicht auf Einzelfälle auszurichten und zu pauschalisieren, sondern eine Grundsatzdiskussion zum Gesellschaftsvertrag zu führen, den wir zum Beispiel mit «den» Muslimen – wer immer sie vertritt – und allen anderen Parteien der Gesellschaft aushandeln. Diese Diskussion müsste auch medial geführt werden. Allerdings sehr viel kompetenter und unaufgeregter, als dies heute der Fall ist. Dafür reicht ein zweiwöchiges Zeitfenster von Empörung, Ohnmacht und Polemik nicht aus.
Äussern sich Menschen in sozialen Medien zu Themen rund um Religion, fällt auf: Das Wissen tendiert oftmals gegen Null. Das trifft auch auf viele Journalisten zu.
Die durch die Aufklärung begründete Allgemeinbildung ist in den letzten zwanzig Jahren zurückgegangen.
«Ich habe die Christen immer um die Reformation beneidet. Ohne diese hätten wir ein ernsthaftes Problem. Eine Reformation wäre auch im Judentum und im Islam wichtig.»
An der Verflachung und Ökonomisierung von Bildung ist sicher auch das Bolognasystem an den Universitäten nicht ganz unschuldig. Die sozialen Medien legen dieses Nichtwissen einfach besser offen, sind aber nicht die Ursache dafür. Oder anders formuliert: Die Dynamik der sozialen Medien hat keinen Einfluss auf das Niveau. Wer etwas im Kopf hat, meistert den Transfer auch auf Facebook.
Sie sind Eigentümer des jüdischen Wochenmagazins Tachles. FDP und SVP schalten bei Ihnen regelmässig Inserate. Ein Zeichen dafür, dass die Juden definitiv in der Mitte der Gesellschaft angekommen sind?
Die Frage suggeriert, dass die Juden wohl eher rechts in der Gesellschaft gelandet sind. Aber ernsthaft: Alle Parteien schalten bei uns Inserate. Die SVP hat schweizweit einfach das grösste Budgetvolumen und macht davon Gebrauch, bei Wahlen die jüdische Gemeinschaft anzusprechen. Das ergibt ein etwas asymmetrisches Verhältnis im Tachles. Alle demokratischen Parteien können unsere Inserateplattform nutzen, das gehört zum Selbstverständnis unserer Redaktion. Weiter ist die publizistische Tradition meines Verlags bekannt. Insofern sind SVP-Inserate spannende Kontrapunkte.
Die SVP hat erstaunlich viele Wähler in der jüdischen Gemeinschaft. Woher kommt das?
Empirisch wissen wir das nicht, gefühlsmässig schon eher. Früher war es so, dass vor allem Kleingewerbler SVP gewählt haben. Dafür waren insbesondere wirtschafts- und regionalpolitische Gründe ausschlaggebend. Der Anteil war aber insgesamt gering. Nach 9/11 setzte jedoch innerhalb der jüdischen Gemeinde ein steter Rutsch nach rechts ein. Heute wählen Juden vor allem aus zwei Gründen die SVP: aufgrund ihrer politischen Solidarität mit Israel und wegen ihrer Einwanderungspolitik.
Die Einwanderungpolitik ist in Europa seit über einem Jahr das tonangebende Thema. Die EU stemmt die Flüchtlingskrise mehr schlecht als recht, ein gemeinsamer Verteilschlüssel für Flüchtlinge auf ihre Mitgliedstaaten fehlt. Ist das wirklich der Anfang des Endes der EU?
Retourfrage: Gibt es tatsächlich eine Krise, oder geht es um die Herausforderung im Kontext der Flüchtlingssituation? Die effektive Krise findet in den Konfliktländern wie Syrien oder Afghanistan statt, und nicht in Europa. Völkerwanderungen, Flucht, Migration sind seit über 150 Jahren Teil der Menschheitsgeschichte. Um die vorletzte Jahrhundertwende sind Millionen von sogenannten Wirtschaftsflüchtlingen von Europa nach Amerika emigriert. Jeder vierte Bürger von New York hatte einen deutschen Migrationshintergrund, eine ganze Schweizer Enklave liess sich in den USA nieder. Heute haben wir es in Europa mit ein bis zwei Millionen Flüchtlingen zu tun.
Welchen Schluss ziehen Sie daraus?
Dass die EU eine andere Flüchtlingspolitik verfolgen müsste. Aber auch, dass Europa kein Selbstverständnis als Einwanderungskontinent hat. Dabei benötigen wir die Einwanderung dringend. In der Flüchtlingsfrage hat die EU versagt. Leider. Politik und Behörden standen unvorbereitet vor der Situation. Die europäische Vision, wie sie sich nach dem Zweiten Weltkrieg so viele wünschten, ist nie Realität geworden.
Ungarn, Polen, Frankreich und nun auch Deutschland: Europa rückt nach rechts. Macht Ihnen das Angst?
Das sind Zyklen. Wir müssen sie aushalten. Die Grundprinzipien kommen dabei zwar ein bisschen ins Wanken, kippen aber nicht. In jeder Gesellschaft vertreten zwanzig bis dreissig Prozent der Menschen diskriminatorische Haltungen mit unterschiedlichen Ausprägungen. Solange dieser Anteil nicht überstiegen wird, habe ich keine Angst.
Ist das nun aufgesetzte Gelassenheit?
Nein. Das ist nüchterne, unideologische und erfahrene Realitätsbetrachtung. Natürlich weiss ich, dass Stimmungen in der Gesellschaft rasch kippen können. Erst recht in wirtschaftlich angespannten Zeiten. In rechtsstaatlichen Institutionen sitzen auch nur Menschen – und die können erfahrungsgemäss scheitern. Wachsamkeit ist angebracht, gerade in Bezug auf Religionen. Vor allem sollten wir aber selbstbewusster für Errungenschaften wie Demokratie, Gewaltentrennung oder Rechtsstaatlichkeit einstehen.
Als Jude unter Christen: Wie haben Sie es eigentlich mit dem Christentum?
Das Christentum ist wesentlicher Teil unserer journalistischen Arbeit. Ich habe die Christen immer um die Reformation beneidet. Genauer: um die Reformation in ihrer Essenz, und nicht in der Entstehung. Eine Art von Reformation wäre auch im Judentum oder in anderer Form im Islam wichtig. Da haben uns die Christen etwas voraus. Der hart errungenen und teilweise auch mörderischen Reformation ist zu verdanken, dass das Christentum heute vielleicht die friedlichste monotheistische Religion ist. Ohne Reformation hätten wir ein ernsthaftes Problem.
Trotz Ihrer Begeisterung für die Reformation: Am Ende steht der Katholizismus dem Judentum wohl näher.
Juden verstehen ihn wohl besser. Das hängt auch mit der Liturgie zusammen. Der interreligiöse Dialog mit den Katholiken ist einfacher, da er zentral und somit verbindlich konstituiert ist. Dafür sind Juden den Reformierten in theologischen Auslegungen teilweise näher. Ausserdem ist die dezentrale Struktur der reformierten Kirche derjenigen der jüdischen Gemeinde sehr verwandt.
Den Reformierten wird für ihre Offenheit und Liberalität auch Profillosigkeit vorgeworfen.
Das reformierte Christentum ist ja keine Partei. Ihre grosse Vielfalt macht die Reformierten lebendig. Ich kann mir aber vorstellen, dass es für sie schwieriger ist, ein profiliertes Produkt im christlichen Markt zu etablieren. Das ist jedoch überall der Fall, wo Offenheit herrscht.
Spielt eigentlich der Jesus-Mord im Verhältnis zwischen Juden und Christen heute noch eine Rolle?
Die Kreuzigungslegende und der darauf zurückgehende Judenhass stehen heute eigentlich nicht mehr im Zentrum. Heute höre ich vielmehr die Leute sagen, dass Jesus ja ursprünglich ein Jude war.
Wie sehen Sie eigentlich Jesus?
Mich überrascht es immer wieder, wie Jesus als Figur auch bei jungen Leuten zieht, und dies längst nicht nur in evangelikalen Kreisen. Jesus ist Teil der Popkultur geworden. Er ist ein geniales Label. Wir Juden haben es da schwerer. Theologisch betrachtet kommt unser Jesus ja erst. Das ist marketingmässig nicht so ideal.
Heimito Nollé ist Redaktor bei bref.
Oliver Demont ist Redaktionsleiter bei bref.
Der Fotograf Michel Gilgen lebt in Zürich.
Der berufliche Weg des Chefredaktors der jüdischen Wochenzeitung Tachles verlief alles andere als geradlinig: Nach dem Handelsdiplom begann der 1971 in Basel geborene Kugelmann seine Lehre beim Schweizerischen Bankverein. Nach drei Monaten brach er sie ab. Nach den Gründen gefragt, antwortete er einmal gegenüber einem Journalisten: «Es gab viel zu arbeiten und nichts zu lernen.» Später stieg Kugelmann vom freien Tachles-Mitarbeiter zum Verleger und Inhaber dieser Publikation auf. Seine Zeitung wird oftmals als zu kritisch und zu liberal kritisiert, insbesondere von den jüdisch-orthodoxen Gemeinden. Er wurde auch bereits mehrmals verklagt. Bis zum Datum des Interviews habe er allerdings noch keinen einzigen Prozess verloren, beteuert Kugelmann. no
