Der Protestant

Herr Meyer, Martin Luther geniesst eine grosse Aufmerksamkeit in den Medien – dabei ging es eben erst los mit den Reformationsfeierlichkeiten. Als Citoyen, wie Sie sich selbst bezeichnen, muss Sie Luthers mediale Popularität freuen.

Ganz im Gegenteil. Mir geht diese Popularität, wie Sie es nennen, zu weit. Luther wird geplündert. Er ist zum Objekt publizistischer Begierde geworden. So wird beispielsweise behauptet, Luther sei Antisemit gewesen. Was eine abwegige Assoziation provoziert: Luther und der Holocaust. Der Reformator war in seinen späteren Jahren gewiss ein Judenfeind. Er hat die Juden aber nicht rassistisch diffamiert, sondern religiös. Judenfeindschaft gehörte in Luthers Zeit zum christlichen Selbstverständnis. Den Begriff Antisemitismus, wie ihn die Nazis verstanden und wie er schliesslich zum Holocaust führte, gibt es dagegen erst seit dem 19.Jahrhundert.

Welche Bedeutung messen Sie der Reformation bei?

Die Reformation stellt aus meiner Sicht einen frühen, bis heute folgenreichen Schritt dar zur Befreiung des Menschen aus seiner Unmündigkeit. Die westliche Zivilisation, in der wir leben, haben wir nicht zuletzt der Reformation zu verdanken.

Wie meinen Sie das?

Luther hat den Christenmenschen revolutionäres Rüstzeug an die Hand gegeben: Er forderte die Gläubigen auf, die Bibel selber zu lesen, sich also zu befreien von der Vormundschaft der Priester. Lesen gegen die Allmacht der Kirche – das bedeutete Selbstbefreiung aus der Abhängigkeit. Luther hat die politische Konsequenz seiner Lehre wohl kaum bedacht oder gar gewollt. Als ihn die Bauern beim Wort nahmen und gegen ihre Herren aufbegehrten, war er entsetzt und wütete fürchterlich gegen die Aufständischen.

Was für eine Rolle spielte die Religion eigentlich in Ihrem Elternhaus in Biel?

Ich wuchs in einer Arbeiterfamilie auf. Die Arbeiterbewegung war für meine Eltern wichtiger als die Religion. Wir gingen auch nie gemeinsam in die Kirche. Dennoch wurde meiner Schwester und mir das Religiöse auf eine ganz selbstverständliche Weise nahegebracht. Der Glaube, dass es etwas gibt, das höher ist als das menschliche Wirken, war stets präsent: Vor dem Schlafengehen habe ich als Kind zum Heiland gebetet. Diese unaufdringliche Selbstverständlichkeit religiöser Kultur war es, die dazu führte, dass ich später nicht gegen Religion und Kirche rebellierte.

Auch nicht als Heranwachsender?

Nein. Das Religiöse hat mich nie eingeengt. Meine Mutter war eine sehr freie Frau. Hatte ich ein schlechtes Gewissen, nahm sie es mir. Sie hat mir in diesem Punkt den Protestantismus ausgetrieben. Sie sagte immer: Du musst kein schlechtes Gewissen haben, auch nicht in intimen Dingen. Als ich zum ersten Mal mit einem Mädchen zusammen war, liebten wir einander im Wald. Meine Mutter entdeckte die Tannennadeln in meiner Unterwäsche und fragte: «Gehst du mit deiner Freundin in den Wald? Komm doch nach Hause ins Bett, da ist es viel schöner.» Das war 1960.

Für die damalige Zeit eine sehr progressive Sicht.

Ich bin meiner Mutter für diesen befreienden Ratschlag bis heute dankbar. Meine Eltern lehrten mich auch den Stolz unserer Herkunft aus dem Arbeitermilieu. Dieses Selbstbewusstsein war der Grund, weshalb ich beim Beten in der Bieler Stadtkirche nie den Kopf beugte. Ich stand immer kerzengerade vor dem lieben Gott.

Sie besuchten also doch Gottesdienste?

Ich entwickelte sehr früh eine intellektuelle Neugierde. Mit vierzehn Jahren erwachten mein gesellschaftliches und mein politisches Interesse. Es galt auch der Religion. Ich besuchte während einiger Zeit die Mittwochspredigt in der Bieler Stadtkirche.

Wer oder was ist für Sie Gott?

Gott gibt mir Gelegenheit zu einem Moment der Versenkung ins eigene Ich. In solchen Augenblicken bete ich und bin einfach dankbar für das Glück meines Lebens. Wem genau ich dankbar bin, lasse ich als Agnostiker offen.

Beten Sie auch, wenn es Ihnen schlechtgeht?

Ganz bewusst nicht. Gott ist für meine Probleme nicht zuständig. Ich bete ausschliesslich aus Dankbarkeit. Ich muss für mich ab und zu laut formulieren, wie schön das Leben ist, wie froh ich bin, dass ich leben darf – wes das Herz voll ist, des geht der Mund über.

Sie seien ein Protestant, sagten Sie einmal in einem Interview mit dem Sonntagsblick. Was zeichnet einen Protestanten aus?

Er ist fleissig. In dieser Hinsicht verkörpere ich protestantische Arbeitsethik, auch wenn ich mir diese kulturelle Erklärung natürlich erst rückwirkend angeeignet habe. Dann ist da der Glaube an die Kraft der Sprache. Das ist ebenfalls ausgesprochen protestantisch. Mein ganzes Leben dreht sich um das Wirken durch Sprache. Auch lernte ich den Beruf des Schriftsetzers, ganz in gutenbergscher Tradition: In Form von bleigegossenen Buchstaben wurde für mich Sprache greifbar. Im Verb «begreifen» steckt das Verb greifen: Man muss sich stets bemühen, so klar zu schreiben, dass die Leser begreifen, die Inhalte förmlich greifen können. Ich denke noch immer in Bleizeilen, wenn ich schreibe. Das Handwerk, das mich formte, gibt es heute leider nicht mehr, es wurde vom technischen Fortschritt ausgelöscht.

Finden Sie das bedauerlich?

Wie kann man bedauerlich finden, was die technologisch-kulturelle Entwicklung mit sich bringt? Die Digitalisierung ist ein genialer Fortschritt – und nur aus der westlichen Zivilisation heraus denkbar. Die Fortschrittsdialektik unserer offenen Gesellschaft liegt ja letztlich auch – ich betone: auch – im Protestantismus begründet.

Die Kirchengeschichte weist zahlreiche brillante Rhetoriker auf. Warum setzte sich gerade Luther mit seiner Sprachmacht durch?

Wer einen Kampf statt mit dem Schwert mit der Sprache führt, der will verstanden werden. Luther bedeutet sprachliche Klarheit. Er sprach zu den Gläubigen deutsch – und deutlich. Luthers Klarheit höre ich auch in der Musik von Bach. Verführung durch Klarheit ist die einzig akzeptable Verführung – man denkt zunächst, das sei ein Widerspruch, aber in der reformatorischen Rhetorik ist es eben doch Realität.

Bei den Vorbereitungen auf dieses Gespräch wurde gesagt, dass Sie ein Katholikenfresser seien. Stimmt das?

Nein, warum? Ich bin nur gegen die Ökumene. Protestanten sollen Protestanten bleiben und Katholiken Katholiken. Weshalb die Differenzen auflösen, wozu die Unterschiede einebnen? Konturen bedeuten Orientierung. Die Ökumene führt zur Beliebigkeit.

Der Abendmahlsstreit als konfessionelles Abgrenzungsmerkmal?

Es ist mir völlig egal, wenn das protestantische Abendmahl als symbolische Handlung nicht kompatibel ist mit der Eucharistie der Katholiken. Ich finde es ganz wunderbar, dass Zwingli erklärt hat, man solle aufhören mit dem Unsinn, dass der Leib Christi in diesem Ritual wahrhaftig anwesend sei. Die jüdisch-christlich grundierte Gesellschaft hat sich immer auf der Basis der Pluralität und dank den damit einhergehenden Konflikten weiterentwickelt. Ohne die vielen Brüche in dieser Kultur gäbe es unsere moderne Gesellschaft gar nicht. Hermetische Religionen, wozu auch säkulare wie der Kommunismus zu zählen sind, ersticken die Freiheit – und damit auch die gesellschaftliche Entwicklung.

Sie beschwören das Trennende — und hoffen zugleich, dass daraus so etwas wie eine ideale Gesellschaft entsteht. Das ist doch ein Widerspruch.

Ich träumte nie von einer idealen Gesellschaft. Nicht einmal zu Zeiten der 68er, zu denen ich nicht gehörte, weil ich einer Arbeiterfamilie entstamme und nicht einem wohlhabenden Haus. Ich mag Utopien nicht. Auch nicht Jenseits-Utopien. In der wirklichen Welt prallen immer Meinung und Gegenmeinung aufeinander. Damit ist eine ideale Welt in der Realität ausgeschlossen.

Katholiken wie Protestanten sollen ihren eigenen Kanon pflegen. Gemeinsam haben wir die christliche Prägung unserer Gesellschaft, das freiheitliche Dach, unter dessen Schutz Menschen, die über die Gabe der Skepsis verfügen, miteinander debattieren und streiten, Lösungen suchen und dynamisch denken, also prozessual. Ich nenne die Kultur, in der wir leben, deshalb die «Kultur der Fragen».

Das heisst?

Kaum formulieren wir eine Antwort, wird diese in unserer Zivilisation schon wieder in Frage gestellt. Diese Kultur der Fragen erscheint uns oft als ungesichert, doch sie ist die durchschlagskräftigste und erfolgreichste Methode des Fortschritts überhaupt. Dagegen sind «Kulturen der Antworten», also Kulturen, die der Skepsis und dem kritischen Fragen verschlossen bleiben wie beispielsweise der Islam, auf dramatische Weise erfolglos.

Da können Sie aber auch rechtskatholische Bewegungen wie die Pius-Brüder oder evangelikale Gruppen dazuzählen.

Richtig, hermetisch verschlossene Gläubigkeit, die sich einer Kultur der Fragen verweigert, findet sich auch im Christentum. Aber sie beherrscht nicht grosse Teile der Welt.

Erfolglos ist ein sehr vernichtendes Urteil. Was meinen Sie damit?

Werfen Sie einen Blick auf die Weltkarte: Keine der Gesellschaften, die heute durch den Islam beherrscht oder grundiert sind, kennt eine kompetitive Wirtschaft, keine kennt ein modernitätstaugliches Schulsystem oder relevante Universitäten. Daher kennen sie keine international kompatible Forschung, was wiederum zu einem eklatanten Mangel an technischer und wirtschaftlicher Kreativität führt. Auch findet sich in der islamischen Welt keine moderne Gesellschaftsform: keine rechtsstaatlich verfasste Demokratie. Der Islam ist ein Elend für die Welt, vor allem aber ein Elend für die Menschen, die ihm unterworfen sind. Am drastischsten zeigt sich dies in der Unterdrückung der Frau.

Nizza, Berlin, Stockholm — sind die Attentäter dieser Orte also Opfer des Islams?

Nein, natürlich nicht. Aber der Islam bietet den jungen Männern Identität in einer hermetisch abgeschlossenen Ideologie, die mit einem totalen bis totalitären Anspruch auf den Einzelnen zugreift. Zu selbstverantwortlichem Denken der Gläubigen führt dies nicht. Trotzdem ist religiöse Verpuppung keine Entschuldigung für Mord.

Was genau ist Ihrer Ansicht nach so bedenklich am Islam?

Der Islam steht unserer «offenen Gesellschaft», wie sie der Freiheitsphilosoph Karl Popper genannt hat, ablehnend gegenüber, sogar feindlich. Der Rechtsstaat garantiert unsere Kultur der Fragen. Er garantiert auch die Gleichheit der Frau, eine Freiheit, die den Schlussstein bildet im Gebäude von Rechtsstaat und Demokratie. Für mich bemisst sich die Freiheit einer Zivilisation an der Freiheit der Frau. Der Islam dagegen hat ein gewaltiges Problem mit der Gleichheit der Geschlechter, also mit der Freiheit der Frau. Das kennzeichnet ihn als autoritäre und patriarchale Religion – eine Ideologie der Männerherrschaft, aus der es für Frauen kein Entrinnen gibt. Der Islam ist eine historisch verspätete Religion.

Das klingt nach Wutbürger-Jargon.

Es ist neuerdings Mode, kritische Bürger als «Wutbürger» herabzusetzen. Ich wurde politisch im Kalten Krieg sozialisiert. Den Bürgerinnen und Bürgern wurde eingebläut, dass der Kommunismus der Feind der freien Gesellschaft sei. Viele in meiner Generation wollten das nicht einsehen. Auch ich war ein Anti-Antikommunist. Heute wissen wir, dass der Antikommunismus im Kern recht hatte. Mit dem Islam verhält es sich gleich.

Aber auch der Islam kennt liberale Strömungen und geografische Ausprägungen.

Es gibt verschiedene Ausprägungen, vor allem die Spaltung in Sunniten und Schiiten, aber im Prinzip bleibt der Islam der Islam: ein geschlossenes religiös-ideologisches System, das den Einzelnen ebenso bestimmt wie die Gesellschaft, das sich deshalb äusserst schwer in eine offene Gesellschaft integrieren lässt – wenn überhaupt. Bei einer repräsentativen Umfrage durch das Meinungsforschungsinstitut Emnid stimmten im vergangenen Jahr 47 Prozent der befragten Muslime mit türkischen Wurzeln, die in Deutschland leben, dem Satz zu: «Die Befolgung der Gebote meiner Religion ist für mich wichtiger als die Gesetze des Staates, in dem ich lebe.» Das ist gesellschaftliche Realität.

Gerade die Türkei galt lange Zeit als ein Modell dafür, wie ein islamisch grundierter Staat erfolgreich sein kann.

Die Türkei hatte in den vergangenen zehn Jahren gewaltige wirtschaftliche Fortschritte gemacht und kennt auch ein modernes Bürgertum. Nur ist das nicht das Verdienst von Erdogan, sondern des Türkei-Begründers Atatürk, der die Religion rigoros aus dem öffentlichen Leben zurückdrängte. Erdogan sagte einmal, die Demokratie sei ein Zug, in den man einsteige, bis man am Ziel sei. Nun glaubt er sich am Ziel und steigt wieder aus.

Was ist sein Ziel?

Erdogan will die säkulare, mancherorts fast laizistische Gesellschaft seines Landes historisch rückabwickeln – die moderne Türkei islamisieren. Damit wird er allerdings den wirtschaftlichen Erfolg des Landes zerstören. Im Grunde genommen ist der Islam ein lehrreiches Beispiel dafür, was geschieht, wenn innerhalb einer Religion keine Reformation erfolgt.

Die Moderne gründet längst nicht nur auf der Reformation.

Natürlich waren da viele andere Einflüsse im Spiel: Erasmus von Rotterdam, die Renaissance. Die Entwicklung des Christentums ist voller Bruchstellen, voller Konflikte um kirchliche Macht und weltliche Macht. Dazu zählt besonders einschneidend die Reformation. Letztlich waren es diese Bruchstellen, die uns in die Freiheit des Denkens geführt haben – und somit in die Moderne. Es ist eine Tatsache, dass das normative Selbstverständnis der Moderne im Christentum gründet. Und mit diesem Selbstverständnis können wir uns auch heute noch gegen die Institution Kirche und die Macht der Religion wehren. Das ist doch ganz wunderbar.

Das Christentum hat also das Rüstzeug im Kampf gegen Fehlleistungen seiner Kirchen selbst hervorgebracht.

Der Philosoph Jürgen Habermas hat diesen Gedanken einmal so formuliert: Der egalitäre Universalismus, dem unsere Idee von solidarischem Zusammenleben, autonomer Lebensführung, individueller Gewissensmoral, Menschenrechten und Demokratie entsprungen ist, sei ein unmittelbares Erbe der jüdischen Gerechtigkeits- und der christlichen Liebesethik. Das ist – wie könnte es bei Habermas anders sein – eine überzeugende Formel für unsere Zivilisation.

Aber gehört zur Moderne nicht auch eben die Errungenschaft der Religionsfreiheit?

Wenn ich die Moderne, also eine offene Gesellschaft bejahe, dann kritisiere ich damit automatisch den Islam. Ich bekämpfe aber nicht die Menschen, die sich dieser Religion verpflichtet fühlen. Wer seinen Islam säkular lebt, wer unsere Gesetze als Gesetze sieht und befolgt, die über Koran und Scharia stehen, bekennt sich zu unserer westlichen Wertewelt.

Ihr Ärger ist dennoch offensichtlich.

Das ist kein Ärger, sondern aufklärerischer Furor. Ich finde es beispielsweise stossend, wenn Vertreter der Evangelischen Kirche in Deutschland erklären, man müsse mit den Migranten muslimischen Glaubens aushandeln, was in unserer Gesellschaft gilt. Da gibt es nichts auszuhandeln! Es gelten die Verfassung und die Gesetze. Punkt. Ob jemand auf dem Teppich gen Osten betet, ist nicht von Belang. Ich bete vor meinem Haus in der Provence ja auch unter dem Sternenhimmel.

Kirchenvertreter suchen den Dialog zu anderen Religionen, auch zum Islam. Was soll daran verwerflich sein?

Dialog ist das eine. Neue Regeln aushandeln, die dem Islam genehm sein könnten, ist etwas ganz anderes – und absolut inakzeptabel.

Was wollen Sie damit sagen?

Dass wir kein Sonderangebot zu machen haben! Der Begriff der Willkommenskultur ist deshalb Augenwischerei. Die Migranten stammen aus einer Misere, zu welcher ihr modernitätsfeindlicher Glaube massgeblich beigetragen hat – und weiterhin beiträgt. Aus dieser Misere flüchten sie zu uns – in eine Gesellschaft, in der sie gesicherte und einklagbare Rechte als Gleiche unter Gleichen haben – auch ihre Frauen! Was wir ihnen anzubieten haben, ist diese Freiheit. Das ist viel, sehr viel – und eben nicht verhandelbar. Darum stört es mich auch, dass die Kirchen, die protestantische wie die katholische, Morgenluft wittern für eine Renaissance der Religion – der Islam als Steigbügelhalter für neuen kirchlichen Einfluss auf die Gesellschaft.

Inwiefern?

Kirchenvertreter nutzen die Migrationsdebatte zur Propaganda für Religion als eine Art politische Obermoral. Auch wird die Religionsfreiheit bereits so dargestellt, als sei sie den Werten Freiheit und Gleichheit übergeordnet: Religion zuhöchst, und erst darunter die Gleichheit der Frau – sogar manche Staatsrechtler in Deutschland sehen das bereits so. Doch Religion ist im säkularen oder laizistischen Staat zunächst einmal Privatsache, was zumindest eine gewisse Zurückhaltung der religiösen Rechthaber zur Folge haben müsste. Heute aber gibt vor allem die reformierte Kirche einfach zu allem und jedem ihr moralisches Urteil ab. Sie wirkt auf mich bisweilen schon wie eine politische Partei.

Sie wollen also eine Kirche, die auf Liturgie und Diakonie setzt, aber keine Haltungen hat.

Ich sage nicht, dass sich ein Pfarrer nicht politisch äussern darf. Aber ich wünsche mir mehr Sensibilität dafür, was von der Kirche auch tatsächlich kommentiert werden muss. Mir fehlt da manchmal eine gewisse Innerlichkeit. Ich benötige keine Kirche, um mir ein politisches Urteil zu bilden. Da bin ich voll und ganz Ur-Lutheraner: Der Protestant ist sein eigener Pfarrer!

Geht es nach Ihnen, soll es in der Schweiz auch in Zukunft Landeskirchen geben, so wie wir sie kennen?

Ja, aber nicht, weil ich ein religiöses Bedürfnis danach verspüre. Die Kirchen leisten mit dem Geld, das sie vom Staat erhalten, viel Gutes für die Gesellschaft.

Gutes für die Gesellschaft kann aber auch der Staat leisten. Dafür benötigt es keine Kirche.

Es ist eine segensreiche Eigenschaft unseres Staatsaufbaus, dass es unterschiedliche Möglichkeiten gibt, sich zu betätigen. Dazu zähle ich auch die Kirchen. Diese gewachsenen Strukturen sind wertvoller, als viele denken. Ich würde sie nicht anrühren.

Wie stehen Sie zur öffentlich-rechtlichen Anerkennung des Islams?

Die würde spätestens in einer Volksabstimmung verworfen werden.

Und was ist Ihre Meinung?

Ich bin dagegen. Unsere Kultur ist jüdisch-christlich und deshalb aufgeklärt-freiheitlich. Basta!

Stört es Sie eigentlich als einflussreicher Publizist im Hause Ringier, wenn heute ein Journalist den Unterschied zwischen katholisch und reformiert nicht mehr kennt?

Das stört mich. Es ist ein Bildungsmangel von Journalisten.

Es besteht also kein Zusammenhang zwischen dem Kostendruck und der fehlenden Zeit und der Tatsache, dass sich Journalisten nicht mehr ausreichend mit Religion auseinandersetzen?

Glauben Sie wirklich an den marxistischen Zauberspruch, wonach die Lösung der ökonomischen Probleme alle weiteren Probleme als sogenannte Nebenwidersprüche verdampfen lässt, dass dann die Frauen frei sind, dass es keinen Rassismus mehr gibt – und die Journalisten sich endlich, endlich mit der Religion beschäftigen können?

Sie prägten über Jahrzehnte die Publizistik in der Schweiz. Heute leben Sie in Berlin. Denken Sie manchmal über das Ende nach?

Ja natürlich. Als ich siebzig wurde, trat ungefragt ein neuer, stummer Freund an meine Seite und in mein Leben. Er begleitet mich und macht mich ab und zu darauf aufmerksam, dass es allzu lange wohl nicht mehr dauert mit dem Leben.

Und wie fühlt sich das an, wenn Sie ungefragt auf Ihre Endlichkeit hingewiesen werden?

Lassen Sie mich eine kleine Geschichte erzählen: Unlängst lief ich am Abend die wunderschöne Strasse in Berlin entlang, an der ich wohne. Es war Abend, ich blieb stehen – und blickte durch die Gärten in erleuchtete fremde Küchen und Wohnzimmer. In den hohen Räumen mit ihren Stukkaturen an der Decke beobachtete ich die Menschen – ihr alltägliches Wohnen. Da dachte ich: Es ist doch tröstlich – wenn ich sterbe, sind die anderen immer noch da. Und es werden immer andere da sein. Sie alle leben das Leben als den kurzen und erhabenen Moment, den jeder Mensch der Ewigkeit abtrotzt.