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Autor: Oliver Demont
Freitag, 23. Juni 2017

Herr Lauster, vom Reformationsjahr 2017 werde eins mit Sicherheit in Erinnerung bleiben: Es war viel. So schreiben Sie in Ihrem unlängst erschienenen Buch Der ewige Protest. War es zu viel, zu laut, zu banal?

Für eine abschliessende Bilanz ist es zwar noch etwas früh, aber es bleibt zu befürchten, dass es sehr laut und mit all den Werbeaktionen wie Luthersocken, Lutherbier, Luther-Playmobilfigur und ähnlichem leider auch sehr lutherzentriert wird.

Hätte es denn Ihrer Meinung nach andere, substanziellere Formen des Gedenkens gegeben oder geben müssen?

Dass die deutschen Kirchen an das Reformationsjubiläum erinnern und dieses Datum nicht ungenutzt vorübergehen lassen, versteht sich von selbst. Ich hätte mir aber gewünscht, dass man über die historische Erinnerung hinausgeht und sich fragt: Was heisst eigentlich Reformation für uns heute? Und was hat sie weltweit ausgelöst? Im Moment ist mir alles noch viel zu sehr auf Deutschland ausgerichtet. Dabei gab es in der Schweiz, in Frankreich, England und später dann auch in Amerika Entwicklungen, die weltgeschichtlich viel wichtiger wurden als die deutsche Reformation.

Wie lässt sich ein Ereignis wie die Reformation einem breiteren Publikum überhaupt vermitteln? Oder anders gefragt: Was sollte über den Kreis der Theologen hinaus die Öffentlichkeit an solch einem Jubiläum interessieren?

Schön wäre gewesen, wenn wir es geschafft hätten, weite Kreise der Bevölkerung zum Nachdenken über sich selbst anzuregen. Das wäre der zentrale reformatorische Impuls gewesen: die Menschen mit der Erinnerung an die Reformation dazu zu bringen, über sich selbst und über die eigene Religion oder Nichtreligion nachzudenken. Die vielleicht zentralste Botschaft Luthers lautete ja, dass jeder Mensch befreit seine eigene Religion leben und praktizieren kann, durch eigenes Nachdenken und nicht bloss durch Teilnahme an vorgegebenen Riten. Woher komme ich? Wohin gehe ich? Warum bin ich hier? Das sind Fragen, die auch heute noch jeden Menschen beschäftigen und auf die es Antworten zu suchen gilt.

Sie plädieren in Ihrem Buch dafür, dass man nicht von der Reformation spricht, sondern von den Reformationen. Warum ist Ihnen das so wichtig?

Erstens, weil es alle Welt tut ausser den Deutschen. Nur in Deutschland redet man von der Reformation. In der internationalen Reformationsforschung hingegen ist stets von den Reformationen die Rede, und zwar ganz einfach deshalb, weil es ein historisches Faktum ist. Wir haben die deutsche Entwicklung, wir haben die Schweizer Entwicklung, und wir haben – das hören die Deutschen nicht so gerne – die viel stärkeren Impulse, die von der Schweiz aus für die Reformationen in Frankreich, Schottland, England und Amerika ausgingen.

Von Calvin also.

Genau. Das sind dann allein schon drei, vier verschiedene Reformationen. Zudem haben die Franzosen und die Engländer, die Puritaner also, die Ideen Calvins nicht einfach übernommen, sondern sie ihrerseits noch einmal weiterentwickelt. Und ich würde schliesslich sogar so weit gehen zu sagen: Es gibt auch eine katholische Reformation. Wir haben uns angewöhnt, ausschliesslich von der Gegenreformation zu sprechen. Die ganzen Anstrengungen des Katholizismus einfach auf eine Bewegung zu reduzieren, die gegen die Reformation gerichtet war, kommt meines Erachtens schon fast einer historischen Ungehörigkeit gleich.

Welche Auswirkungen hatte denn die reformatorische Bewegung auf die katholische Kirche?

Die katholische Kirche des 16. Jahrhunderts ist eindeutig eine andere als diejenige des 15. Jahrhunderts. Das müssen wir anerkennen. Es hat das grosse Konzil von Trient gegeben, an dem die katholische Kirche ihre Neugestaltung in Angriff genommen hat. Dabei wurden viele Missstände beseitigt. Alles, was wir mit den Borgia-Päpsten in Verbindung bringen, war weg, könnte man sagen. Das Konzil hat einerseits zu einer Disziplinierung der Geistlichkeit, anderseits aber natürlich auch zu einer theologischen Abgrenzung gegenüber dem Protestantismus und damit zu einer verstärkten Dogmatisierung geführt. Und es hat – das ist vor allem den Jesuiten zu verdanken – eine extreme Kulturexplosion freigesetzt. Vereinfacht gesagt, ist der Barock eine grandiose jesuitische Erfindung, die zeigt, wie man an die Sinne der Gläubigen appellieren kann. All das hatte eine kraftvolle Erneuerung der katholischen Kirche zur Folge.

Könnte man etwas überspitzt sagen, dass sie auch ein Stück weit protestantischer geworden ist dadurch?

Diese Entwicklung hat meiner Meinung nach deutlich länger gedauert. Es gibt viele Leute, die sagen, Luther hätte erst mit dem Zweiten Vatikanum endlich sein Konzil bekommen. Zur Barockzeit war noch viel Abgrenzung mit im Spiel. Das zeigt sich bis heute sehr deutlich an der Fronleichnamsfrömmigkeit, die in Bayern, wo ich aufgewachsen bin, lange mit einer geradezu antiprotestantischen Haltung einherging. Im Sinne von: Wir feiern das Altarsakrament – und ihr nicht.

Und putzen an Karfreitag, um die Protestanten zu ärgern.

Genau, das sind diese klassischen Klischees, die im konfessionellen Zeitalter kultiviert wurden. Die Protestantisierung des Katholizismus hat, wenn überhaupt, erst im 20. Jahrhundert stattgefunden. Ich würde aber lieber nicht von einer Protestantisierung reden, sondern das Zweite Vatikanische Konzil einfach als eine grandiose kirchliche Bewegung verstehen, in deren Verlauf man auf Grundwahrheiten gestossen ist.

Luther ist angetreten, seine Kirche zu reformieren. Stattdessen kam es zur Kirchenspaltung, zu Glaubenskriegen und zur Bildung neuer Konfessionen. Was ist da schiefgelaufen?

Da ist alles schiefgelaufen, was schieflaufen kann, wenn Menschen die Hände im Spiel haben. Zum einen ist festzuhalten, dass Luther ziemlich blauäugig war. Er musste sich aus politischen Gründen und um des eigenen Überlebens willen den Landesfürsten ausliefern, die bereits ab den 1520er Jahren nicht das geringste Interesse mehr hatten, die neugewonnene Unabhängigkeit aufzugeben und zur katholischen Kirche zurückzukehren. Diesen Faktor hat Luther eindeutig unterschätzt. Zum andern muss man zugeben – und daran ist gerade auch im Jubiläumsjahr zu erinnern –, dass Luther etwas sehr Unduldsames und Unversöhnliches an sich hatte. Ähnlich verhielt es sich auch mit der andern, der römischen Seite. Es waren unglückliche Konstellationen, die da aufeinandertrafen. Wir wissen allerdings auch, dass es immer wieder Verständigungsversuche gab. Luthers Mitstreiter, Philipp Melanchthon, hat mit führenden Katholiken Gespräche geführt, und dabei sind sich die Parteien theologisch sehr nahe gekommen. Das heisst, es hätte im 16. Jahrhundert Möglichkeiten einer Verständigung gegeben, aber sie blieben ungenutzt.

Zu Beginn ging es Luther um Glaubensfragen. Sehr bald aber wurden die Auseinandersetzungen politisch. Was sorgte für mehr Konfliktstoff, die theologischen oder die politischen Differenzen? Oder lässt sich das eine nicht vom andern trennen?

Der frühe Luther hatte ein stark theologisches und religiöses Anliegen. Man könnte sagen, dass er sich mit seinem Thesenanschlag von 1517 auf eine Frömmigkeitspraxis berief, die den Bussgedanken wieder stärker in den Vordergrund stellen wollte. Er war zu jener Zeit ja auch als Hochschullehrer tätig. Das heisst, Luther war Theologe und somit eigentlich nicht mit politischen Angelegenheiten befasst. Mit seiner Attacke auf den Ablass jedoch ist er gleichsam ins Herz der politischen Kirchenpraxis vorgestossen und hat das ursprünglich religiöse Anliegen zur Machtfrage gemacht. Ab den 1520er Jahren wurde es dann jedoch immer schwieriger, zwischen Religion und Politik zu unterscheiden.

Heute stehen sich nicht nur Katholizismus und Protestantismus gegenüber, sondern auch eine Vielzahl evangelischer Denominationen. Worauf führen Sie diese Spaltungstendenzen zurück?

Ich würde die Hyperkonfessionalisierung innerhalb des Protestantismus als eine der Schattenseiten der Reformation bezeichnen. Es gab in der Reformation eine Tendenz, den christlichen Glauben mit Lehren zu identifizieren, so dass sich schon geringe Lehrabweichungen als kirchentrennend auswirken konnten. Der Abendmahlsstreit zwischen Zwingli und Luther ist ein trauriges Kapitel. Ich war ja lange in Marburg tätig, und da erinnert ein grossartiges Gemälde in der Aula der Universität an das Marburger Religionsgespräch von 1529. Da hat sich Luther Zwingli gegenüber auch von seiner unduldsamen Seite gezeigt.

Und Zwingli nicht?

Sicher war auch er ziemlich unnachgiebig. Wer wie Zwingli auf dem Schlachtfeld stirbt, hat zweifellos auch seine unduldsamen Seiten. Dennoch schien mir Zwingli beim Abendmahlsstreit etwas kompromissbereiter zu sein als Luther, der von seiner Position nicht abzubringen war.

Was sind Ihres Erachtens die grundlegendsten Unterschiede zwischen der lutherischen, der calvinistischen und der zwinglianischen Ausprägung der Reformation?

Jede der drei Linien lässt sich in einem starken Gedanken zusammenfassen. Die lutherische Linie zielt ganz stark auf ein inneres Befreiungserlebnis. Die grosse Stärke Zwinglis bestand meiner Meinung nach in der Fähigkeit, Glaubenslehren des Christentums in neue Denkformen zu übersetzen. Und Calvin, der in meinem Buch nicht sonderlich gut wegkommt, muss ich zugestehen, dass er vielleicht der grösste Theologe unter den drei Reformatoren war und dass seine Idee von der Versittlichung der Welt die weitreichendsten Konsequenzen für die Zukunft hatte. Der ganze amerikanische Protestantismus lebt von der Überzeugung Calvins, dass der Glaube fruchtbare Ergebnisse im Alltagsleben zeitigen muss.

Mit welchem der dreien würden Sie am liebsten eine Wanderung unternehmen?

Wenn ich ganz ehrlich bin: mit keinem von ihnen. Mein Wunschpartner wäre Melanchthon. Mit ihm würde ich mich gerne einmal unterhalten. Und von den drei andern wäre es am ehesten noch Zwingli. Auf Gespräche mit Luther und Calvin hingegen hätte ich keine allzu grosse Lust. Ich wüsste ja von vorneherein schon, wie’s ausgeht: Wir würden uns nicht einig werden.

Hans Küng hat unlängst dafür plädiert, die Spaltung zwischen katholischer und evangelischer Kirche aufzuheben. Geben Sie dieser Forderung eine Chance?

Es sind im Laufe der Geschichte immer wieder Dinge passiert, die wir nie für möglich gehalten hätten. Also warum nicht auch dies? Allerdings stossen Ökumeniker aller Konfessionen immer wieder auf erhebliche Widerstände. Es gibt bornierte Protestanten, die sagen, wir verkauften mit der Ökumene die Errungenschaften der Reformation. Es gibt Katholiken, die sagen, die Reformation sei Häresie. Und es gibt Orthodoxe, die sagen, die Reformation sei nichts weiter als eine politische Sozialbewegung.

Mit wem ich am liebsten eine Wanderung unternehmen würde? Mit Luther, Zwingli oder Calvin? – Ehrlich gesagt, mit keinem von ihnen.

Dennoch bin ich Optimist, weil ich sehe, wie die kirchentrennenden Elemente im Zusammenleben der Kirchgemeinden immer mehr an Bedeutung verlieren. Wer Katholik ist, hat eine andere Frömmigkeit als ein Protestant, und das soll und kann auch so bleiben. Aber muss man deswegen weiterhin getrennte Wege gehen?

Der Münchner Kardinal Reinhard Marx hat einmal gesagt, er gehe davon aus, dass in hundert Jahren die Kirchentrennung aufgehoben sei. Das ist doch ein Wort, daran sollten wir uns halten.

In Rom heisst es aber nach wie vor: Keine Mahlgemeinschaft ohne Kirchengemeinschaft.

Ja, das stimmt. Vielleicht sollten wir einfach einen Schritt nach dem andern tun. Und der nächste Schritt für mich wäre die Förderung der eucharistischen Gastfreundschaft. Es besteht doch jetzt schon die Möglichkeit, dass ich als Protestant zum katholischen Abendmahl gehen darf, wenn ich ein starkes religiöses Bedürfnis verspüre und weit und breit keine eigene Kirche in Sicht ist. Das ist zwar noch keine Abendmahlsgemeinschaft, aber eine «Notsituation», die sich grosszügig auslegen lässt.

Oder man tut es einfach, ohne lange zu fragen.

Das ist das Allerschönste. Ich war jetzt rund zwei Monate in Italien. Mir gefällt an der italienischen Kultur die Anhänglichkeit an den Katholizismus, verbunden mit einem unglaublichen Anarchismus. Ich fragte mich da manchmal, ob nicht die Italiener die wahren Lutheraner seien. Die tun die Dinge einfach – und haben recht. Wer hindert uns denn daran?

Was macht Sie eigentlich zum Protestanten, ausser dass Sie in eine protestantische Familie hineingeboren wurden?

Ich finde den Nachsatz bedenkenswert. Genau darüber denke ich in letzter Zeit sehr viel nach: Was wäre, wenn ich in meinem Geburtsjahr 1966 nicht in Bayern, sondern in Bagdad, Rom oder New York geboren worden wäre? Ich bin Protestant, weil ich es geworden bin, ich habe es mir nicht ausgesucht. Der Gedanke fasziniert mich: Wir wachsen in etwas hinein, was absolut zufällig ist. Und irgendwann halten wir dieses Zufällige dann für das einzig Wahre und einzig Mögliche.

Oder wir machen es uns zu eigen.

Ja, wir sollten lernen, mit dieser Kontingenz umzugehen. Dergestalt, dass wir sagen: Ich bin Protestant, weil meine Eltern Protestanten waren. Wären meine Eltern Katholiken, wäre ich Katholik.

Ich bin Protestant, weil ich es geworden bin. Ich habe es mir nicht ausgesucht – und das fasziniert mich: Es ist absolut zufällig.

Es geht darum, sich das Zufällige zum Eigenen zu machen und dabei nicht ausser Acht zu lassen, dass es das andere gibt. Das ist meiner Meinung nach die ganz grosse Aufgabe der Religionen: etwas für die letzte Wahrheit zu halten und gleichzeitig anzuerkennen, dass es auch noch ganz anders sein könnte.

Wenn Sie mich jetzt aber fragen würden, was denn für mich das Besondere an diesem Eigenen sei, dann würde ich gut lutherisch antworten: Es ist diese unglaubliche Freiheit, dass es zwischen mir und Gott nichts gibt, keine Kirche, keine Institution, sondern nur diese Unmittelbarkeit. Das ist ein grossartiger Gedanke.

Sie bezeichnen in Ihrem Buch die Reformationsbewegung als eine der grossen Epochenzäsuren des Christentums. Was hat sie dazu gemacht?

Es war die Entdeckung, welch zentrale Bedeutung dem inneren Erleben im Verhältnis zu Gott zukommt. Man muss aber sehr vorsichtig sein: Luther hat nicht die Institution Kirche abgeschafft, und er hat auch nicht die Sakramente abgeschafft. Er und auch die Reformierten haben lediglich die Reihenfolge umgekehrt und gesagt: Zuerst kommt das innere Gottesverhältnis und dann erst die Institution als ein Mittel, dieses Gottesverhältnis zu leben. Innerhalb des Christentums und der Religionsgeschichte überhaupt stellt dies eine Revolution dar. Und mit dieser Revolution ist das Christentum noch lange nicht fertig. Das geht immer weiter. Das ist ein Impuls, an dem wir fortwährend weiterarbeiten müssen.

Ist es übertrieben zu sagen, ohne Reformation hätte es auch keine Aufklärung gegeben?

Darüber hätte man meiner Meinung nach viel mehr nachdenken sollen. Heute neigt man dazu, zu sagen: Alles was toll ist, hat in der Reformation seinen Anfang genommen. Das ist viel zu kurz gegriffen. Die Reformation hat erst einmal religiöse Bürgerkriege über Europa gebracht, und die Aufklärung war der Versuch, diese Bürgerkriege zu beenden und zu sagen: Wenn ihr euch nicht einig werden könnt und euch weiter gegenseitig umbringt, dann brauchen wir eine dritte Instanz. Dann brauchen wir die Vernunft, die entscheidet, was wahr ist und was nicht. Die Reformation kam für die europäische Geschichte einer Revolution gleich.

Zwischen mir und Gott gibt es nichts. Keine Kirche, sondern nur Unmittelbarkeit. Das ist ein grossartiger Gedanke.

Sie hat unglaublich viel ausgelöst: Grausames wie Glaubens- und Bürgerkriege und Grossartiges wie die religiöse Freiheit des Einzelnen und den unmittelbaren Gottesbezug. Aber es hat Jahrhunderte gedauert und wird wohl noch einmal Jahrhunderte dauern, bis alles freigesetzt ist, was diese Revolution angestossen hat.

Luther hat Missstände in der damaligen Kirche angeprangert. Was ist an dieser Kritik im Hinblick auf die heutige protestantische Kirche noch aktuell?

Alles. Luther hat in seiner Schrift Von der babylonischen Gefangenschaft der Kirche, einer seiner wirklich grossen Schriften, diese Missstände aufgelistet. Modern gesprochen könnte man sagen: Es war eine Kritik an der Überinstitutionalisierung, Überdoktrinisierung und Selbstbezüglichkeit der Kirche. Damit liegt die Antwort auf der Hand: Nichts davon hat der Protestantismus heute dauerhaft gelöst. Das ist kein Vorwurf, darin liegt das Grundproblem von Kirche: Die Kirche ist Vertreterin und Verwalterin einer ewigen Botschaft. Das Ewige aber lässt sich nie vollumfänglich in endliche Formen giessen. Deswegen bedeutet der Satz «Ecclesia semper reformanda», die Reformation immer weiterzutreiben und immer weiter an den institutionellen Formen, den neuen Lehren und, ganz wichtig, einer neuen Sprache zu arbeiten.

Wäre denn umgekehrt Religion ohne Institution denkbar?

Nein, wir müssen diesen unlösbaren Kompromiss immer wieder von neuem eingehen. Denn wir brauchen die Institution für die Vermittlung religiöser Inhalte. Wir haben ja im Osten Deutschlands gesehen, was geschieht, wenn die Institution preisgegeben wird und keine religiöse Vermittlung mehr stattfindet. Da kommt es zu Abbrüchen, da weiss am Ende niemand mehr, was Religion überhaupt ist. Das heisst: Wir brauchen die Institution für die Vermittlung der Botschaft und das gemeinschaftliche Leben, aber wir müssen uns im klaren sein, dass sie ein Hilfsmittel ist, mehr nicht.

Das wäre auch ein Plädoyer für mehr Bescheidenheit in den Kirchen.

Absolut. Seit die Mitgliederzahlen bröckeln, besteht in den protestantischen Kirchen in Deutschland eine extreme Selbstbezüglichkeit. Wenn man all die Zeit, die man in den Gremien zu Strukturreformen zubringt, dazu verwenden würde, mit Menschen religiös zu kommunizieren, dann stünden die Kirchen sicher viel besser da, als es gegenwärtig der Fall ist.

Man hört aus kirchlichen Kreisen oft Stimmen, die sagen, es wäre Zeit für eine neue Reformation.

Diesem Satz liegt meiner Meinung nach ein Missverständnis zugrunde, das – diesen Seitenhieb kann ich mir nicht verkneifen – durch die Art der Reformationsfeierlichkeiten noch zusätzlich verstärkt wird. Es besteht darin, dass man die Reformation als ein historisches Ereignis versteht und sagt: Durch Luther wurde das Christentum «repariert», und alles war wieder gut. Folglich müssen wir jetzt einfach noch einmal reparieren, und alles wird wieder gut. Nur, eine Kirche, die auf Erden lebt, kann niemals eine Institution sein, in der alles gut ist. Das heisst, wir müssen an den Anliegen der Reformation weiterarbeiten, und das ist ein Prozess.

Ein permanenter Prozess des Wandels und der Kritik an sich selbst?

Das wäre mein Anliegen, ja, allerdings mit einer Einschränkung: «Ecclesia semper reformanda» darf nicht bedeuten, dass, wie dies häufig der Fall ist, nur noch über Strukturen debattiert wird. In der Tat erleben wir gegenwärtig eine Deinstitutionalisierung grandiosen Ausmasses. Aber ich warne davor, diese Entwicklung mit Dechristianisierung zu verwechseln. Nicht alle Menschen, die sonntags der Kirche fernbleiben, sind areligiös. Sie suchen sich bloss andere Orte, um über ihre Lebensfragen nachzudenken. Da sollten wir hellhörig werden und uns fragen, wie wir diese Menschen erreichen und mit ihnen kommunizieren können. Das ist die eigentliche Aufgabe der Kirche.

Was halten Sie von den Bemühungen, die Leute nach amerikanischem Muster mit Gemeinschaftserlebnissen und expressiven Frömmigkeitsformen zu erreichen?

Zunächst einmal ist es sicher gut, sich andere Frömmigkeitsformen anzuschauen. Es erweitert unseren Horizont, wenn wir in der Welt herumreisen und sehen, wie andere Christen ihre Gottesdienste feiern.

Es ist eine Deinstitutionalisierung grandiosen Ausmasses im Gange. Ich warne aber davor, diese Entwicklung mit Dechristianisierung zu verwechseln. Nicht alle Menschen, die sonntags der Kirche fernbleiben, sind areligiös.

Danach sollten wir aber auch immer wieder gerne nach Hause kommen. Und nach Hause kommen heisst: zum Eigenen zurückkehren. Ich weiss, diese aus Amerika und England importierten Frömmigkeitsformen versetzen viele Kirchenverantwortliche in Verzückung, weil sie Wachstumszahlen verheissen. Aber damit liefert man sich doch auch nur wieder diesem ökonomischen Diktat aus: Was zählt, ist Wachstum. Was zählt, ist Grösse. Das finde ich nicht zielführend.

Und ich halte diese Spielarten der Frömmigkeit letztlich auch nicht für übertragbar. Es ist nicht unsere Art, Religion zu leben. Es ist zu laut, es ist zu emotional. Ich würde dem im aufgeklärten europäischen Kontext keine allzu grossen Zukunftschancen einräumen.

Wo sehen Sie bei allen Vorbehalten, von denen hier schon die Rede war, die Berechtigung der Institution Kirche in der heutigen Gesellschaft?

Die Berechtigung aller religiösen Gemeinschaften besteht darin, dass sie Repräsentanten einer ganz anderen Welterfahrung sind. Sie verkörpern das ganz Andere. Sie stehen für Transzendenz.

Diese aus Amerika und England importierten Frömmigkeitsformen versetzen viele Kirchenverantwortliche in Verzückung, weil sie Wachstum verheissen. Ich räume ihnen im aufgeklärten europäischen Kontext keine allzu grossen Chancen ein.

Sie stehen für etwas, was wir in unserem Alltag erleben, von dem wir aber wissen, dass es über das Alltägliche hinausgeht. Das ist der Sinn von Religionsgemeinschaften. Und in Europa sind es nun einmal die christlichen Kirchen, denen traditionsgemäss dieser Transzendenzbezug zugesprochen wird. So, wie wir unseren Kindern ihre Muttersprache vermitteln, so ist es Aufgabe der Kirchen, eine religiöse Vertrautheit zu erzeugen, in der die Menschen sich beheimatet fühlen. Das kann nur eine Institution leisten, dazu ist sie da.

Ist dieser Hinweis auf Transzendenz für Sie auch der Ansporn gewesen, das Buch Die Verzauberung der Welt zu schreiben?

Sicher auch. Wir neigen ja immer dazu, das Christentum auf Lehren, Moralvorstellungen und Riten zu reduzieren. Aber das Christentum lebt doch in erster Linie von der Botschaft, dass es in dieser Welt etwas Grösseres als uns selbst gibt – und das nennen wir Gott. Das Christentum hat diese Botschaft in einer unglaublichen Vielfalt zum Ausdruck gebracht, sei es in Bildern oder in der Musik. Das ist ein Ozean von Ausdrucksmöglichkeiten. Über diesen Ozean zu reisen, finde ich faszinierend.

Der Titel Ihres Buches ruft automatisch Max Webers These von der «Entzauberung der Welt» in Erinnerung. Wo liegt der Widerspruch?

Die grosse Webersche Erzählung ging dahin, die Moderne als einen einzigen Rationalisierungs- und Abkühlungsprozess zu verstehen, der schliesslich zu einer Entzauberung der Welt führte. Daran ist zweifellos viel Richtiges. Was mich aber stört, ist die populär-vulgäre Lesart der Weberschen Theorie. Das Wort von der «Entzauberung der Welt» ist zum Schlagwort verkommen, zur ausschliesslichen Sichtweise der Moderne.

Wenn man Religion als Nachdenklichkeit versteht, als Reflexion über die grossen Sinnfragen, dann werden sich Menschen auch in Zukunft damit beschäftigen.

Das greift meines Erachtens viel zu kurz. Es gab auch in der Moderne immer wiederkehrende Schübe der Romantisierung. Es gab immense Anstrengungen in der Kunst, in der Musik, diese Transzendenzbezüge, dieses Höhere und Grössere, das über uns hinausgeht, deutlich zu machen.

Es ist derzeit viel von der «Rückkehr des Religiösen» die Rede. Stellen Sie ein wachsendes Bedürfnis nach solchen Transzendenzerfahrungen fest?

Die «Rückkehr des Religiösen» ist ein problematischer Begriff. Nutzt man ihn, muss man leider auch die Schattenseiten ansprechen, die Religion gegenwärtig hervorbringt: Radikalisierung, Fundamentalisierung, Gewaltbereitschaft. Das betrifft nicht nur den Islam. Es gibt auch fundamentalistische Christen, die gegen Moscheen vorgehen. Eine solche «Rückkehr des Religiösen» ist nicht, was wir uns wünschen sollten. Wenn man Religion hingegen als Nachdenklichkeit versteht, als Reflexion über die grossen Sinnfragen des Lebens, dann würde ich sagen, dass Menschen sich von jeher damit beschäftigt haben und sich auch weiterhin damit beschäftigen werden. Wo immer ich privat oder beruflich hinkomme, spüre ich in denkenden Menschen ein grosses Interesse an diesen Themen.

Religiosität ist demnach nicht nur ein schönes Gefühl, sondern auch etwas, was mit Rationalität zu tun hat?

Der kanadische Philosoph Charles Taylor hat in einem seiner Hauptwerke geschrieben, dass die Moderne aus zwei Dingen bestehe: aus Aufklärung und aus Romantik. Das ist es, was die westliche Moderne ausmacht. Wir leben alle von der Überzeugung eines unmittelbaren Weltzugangs. Was ich erlebe, zählt, die Unmittelbarkeit zählt. Aber es gilt stets auch die eigene Unmittelbarkeit, die eigene Empfindung durch Nachdenklichkeit und Verstand abzukühlen. Es gilt, darüber nachzudenken, was ich tue, und mich nicht vom Affekt hinreissen zu lassen. Beides macht die Moderne aus, und beides macht auch eine gute Religion aus.

Welche Form von Christentum hat Ihres Erachtens Zukunft?

Darauf gibt es keine einfache Antwort, weil es viele verschiedene Christentümer gibt. Für einen charismatisch ausgerichteten afrikanischen Christen sieht die Antwort zweifellos anders aus als für einen eher nüchtern gestimmten Europäer. Mentalitäten lassen sich nicht so einfach übertragen. Bei uns in Europa, so denke ich, wird ein Christentum Zukunft haben, das mit Nachdenklichkeit Antworten auf die Fragen unseres Lebens und unserer Zeit gibt.

Die Publizistin Klara Obermüller war Redaktorin bei der NZZ und der Weltwoche, danach moderierte sie die SRF-Sternstunde Philosophie. Sie lebt in Männedorf.
Oliver Demont ist Redaktionsleiter bei bref.
Der Fotograf Bernd Schuller lebt in München.

Jörg Lauster: Der ewige Protest: Reformation als Prinzip. Claudius-Verlag; München 2017; 144 Seiten; 15 Franken.

Jörg Lauster: Die Verzauberung der Welt. Eine Kulturgeschichte des Christentums. C.H. Beck; München 2014; 752 Seiten; 40 Franken.

Jörg Lauster hat seit 2015 den Lehrstuhl für Systematische Theologie mit Schwerpunkt Dogmatik, Religionsphilosophie und Ökumene an der Ludwig-Maximilians-Universität München inne. Er studierte davor evangelische Theologie, Philosophie und Romanistik in München, Tübingen und Heidelberg. Nach der Promotion in München 1996 und der Habilitation in Mainz 2002 war Lauster von 2006 bis 2015 Professor für Systematische Theologie und Religionsphilosophie an der Philipps-Universität Marburg. Er ist ordinierter Pfarrer der Evangelisch-lutherischen Kirche in Bayern und zählt zu den profiliertesten Vertretern der liberalen Theologie. Lauster ist verheiratet und hat eine Tochter. dem