Herr Moosbrugger, worüber haben Sie mit wem zuletzt gestritten?
Den letzten wirklich heftigen Streit erlebte ich in unserer Fasnachtsclique. Er entbrannte ob der Frage: Sollen wir uns für «Menschen allen Geschlechts» öffnen oder eine traditionelle Männerclique bleiben? Da wurde über Monate hinweg heftig und emotional gestritten und gerungen.
Und haben Sie sich am Ende wieder versöhnt?
An der Generalversammlung, bei der es nochmals hoch zu und her ging, gab es schliesslich einen demokratischen Entscheid; die Mehrheit plädierte für eine Öffnung. Nun, sechs Monate später, habe ich den Eindruck, dass wir uns wieder versöhnt haben. Es gab auch praktisch keine Austritte aufgrund des Entscheids.
Sie haben ein Buch geschrieben mit dem Titel «50× besser streiten». Was machen wir denn falsch?
Es geht mir darum, beim Streiten von «richtig und falsch» wegzukommen und viel mehr auf Lösungen hinzudenken. Oft ist uns gar nicht bewusst, wie ein Konflikt eskaliert. In unserer Alltagskommunikation bewegen wir uns in einem stabilen Beziehungsrahmen. Das ermöglicht uns, mit viel Toleranz, Worte und Aussagen einzuordnen. Bei einem Streit kippt diese Stabilität: Wir fühlen uns angegriffen, einfache Wörter können zu Brandbeschleunigern werden. Im Konflikt geht es darum, auf diese Wörter-Goldwaage zu achten. Mit unserer Wortwahl können wir einen Konflikt eskalieren lassen, aber auch beruhigen.
Thierry Moosbrugger (58) hat Theologie in Paris und Luzern studiert und später in der Öffentlichkeitsarbeit, als Jugendarbeiter und als Seelsorger in der katholischen Kirche gearbeitet. Zudem absolvierte er eine Ausbildung zum Mediator. Seit 2018 ist Moosbrugger Ombudsmann des Kantons Basel- Stadt und berät Institutionen und Unternehmen zum Thema Konfliktmanagement. Sein Buch «50× besser streiten — Wege zur Lösung» erschien 2024 im Verlag NZZ Libro. Thierry Moosbrugger lebt in Basel in einer Partnerschaft und hat drei erwachsene Kinder.
Im Streit kommt alles auf den Tisch. Dann versöhnen wir uns. Und weiter gehts. Ist das nicht heilsam?
Das ist tatsächlich eine ideale Formel für guten Umgang mit Konflikten. Schwierig ist das Wie bei jeder dieser Etappen: Wie gelingt es mir, «alles» auf den Tisch zu bringen, damit wir rasche und gute Schritte zu Lösungen machen können? Wie geht echte Versöhnung, damit es gut weitergehen kann?
Sie sagten, es komme im Streit auf die Wortwahl an. Können Sie da konkreter werden?
Ein klassisches Beispiel ist das unscheinbare Wort «aber». Im Alltag benutzen wir es ständig, im Konfliktfall birgt es Sprengstoff. Mit dem Wort «aber» kann ich die Bewertung einer Aussage völlig verändern. Nehmen wir als Beispiel den Satz «Martin Luther war ein kluger Mann, und sein Engagement hat zur Reformation geführt». Wenn ich nun anstelle eines «und» ein «aber» setze, erscheint Luther plötzlich in einem negativen Licht. Genau dasselbe passiert, wenn wir auf ein Argument unseres Gegenübers mit einem «Ja, aber» reagieren: Wir werten ab. Daher empfehle ich, in Streitgesprächen das «aber» durch ein «und» zu ersetzen.
«Wörter wie ‹immer› oder ‹nie› sind sozusagen die ‹Blick›-Schlagzeile der Kommunikation.»
Diese kleine Änderung soll bereits zur Beruhigung beitragen?
Ja, weil wir im Streit auf Feinheiten reagieren. Ein anderes Beispiel ist, dass wir Sätze oft negativ formulieren. Unser Gehirn kann sich das Wort «nicht» nicht spontan vorstellen, es muss Verneinungen erst durcharbeiten. Im Stress ist unser Gehirn bereits ausgelastet und das «nicht» wird unbewusst ausgeblendet. Wenn ich meinem Gegenüber also sage: «Ich wollte dir nicht unterstellen, dass du unordentlich bist», kommt genau die Botschaft an, die ich vermeiden wollte: Mein Gegenüber hört nur den vermeintlichen Vorwurf, unordentlich zu sein. Besser sind darum positive Formulierungen, zum Beispiel: «Kannst du deine Kleider bitte in den Schrank räumen». Positive Formulierungen können lebensrettend sein: Wenn mein Kind zu hoch auf einen Baum klettert, ist es sinnvoll, wenn ich ihm zurufe: «Halt dich fest!» statt «Fall nicht runter!»
Okay, aber wenn ich mich über die Unordentlichkeit meiner Partnerin aufrege, dann muss das doch auf den Tisch. Die Wut wird ja sonst immer grösser, und meine Partnerin tappt im Dunkeln.
Ja, eben. Darum ist es gut, das zu benennen, was von meiner Seite her auf den Tisch muss, nämlich mein Bedürfnis nach Ordnung. Das ist lösungsorientierter, als zu benennen, was der andere nicht macht.
In Ihrem Buch raten Sie auch von Superlativen ab, Sie bezeichnen sie als den «grössten Mist». Bitte erklären Sie.
Mit diesem Titel möchte ich zeigen, dass Humor und Selbstironie beim Streiten helfen können. Superlative und Wörter wie «immer» oder «nie» sind wahre Eskalationstreiber. Meist benutzen wir diese Wörter nicht im wörtlichen Sinn, sondern um unseren Argumenten Nachdruck zu verleihen. Sie sind sozusagen die «Blick»-Schlagzeile der Kommunikation. Im Konfliktfall sind sie missverständlich, weil sie vom eigentlichen Problem ablenken. Ein Beispiel: Meine Frau wirft mir vor, dass ich «immer» meine Kleider herumliegen lasse. Ich verteidige mich intuitiv, indem ich etwa sage, gerade gestern hätte ich sie doch weggeräumt. Die Auseinandersetzung führt also schnell zu einem Hickhack um dieses «immer». Und dabei geht das wirkliche Anliegen, nämlich das Bedürfnis meiner Frau nach Ordnung, völlig unter.
Sie haben als Ombudsmann des Kantons Basel-Stadt täglich mit Konflikten zu tun. Hat unsere Gesellschaft das gute Streiten verlernt?
Streiten gehört zum Menschsein, auch Adam und Eva hätten schon besser streiten können. Seit der Coronapandemie stelle ich eine grössere Anspannung in der Gesellschaft fest. Und in angespannten Situationen eskalieren Konflikte schneller. Das resultiert bei der Ombudsstelle in einer deutlichen Zunahme an Beschwerden über die Verwaltung. Und zwar ganz generell, egal, ob es um die Berechnung von Ergänzungsleistungen geht, um eine Zurechtweisung durch einen Museumswärter oder das Nichtbestehen der Maturaprüfungen. Auch das zeigt mir: Es ist sinnvoll, einfache Werkzeuge bereitzustellen, die dabei helfen können, eigene Konflikte besser zu verstehen und schneller zu einer Lösung zu kommen.
In Ihrem Buch geben Sie auch einige kuriose Empfehlungen ab. Zum Beispiel raten Sie dazu, dem Gegenüber anzukündigen, dass man jetzt dann gleich fluchen will. Wer macht so etwas?
Ich mache das (lacht). Meine Frau und ich handhaben das seit längerem so, und es hilft. Jeder von uns hat hin und wieder das Bedürfnis, Dampf abzulassen. Nach einem mühsamen Arbeitstag sage ich zum Beispiel zu Hause: «Es hat nichts mit dir zu tun, aber ich bin gerade stinksauer und muss kurz ausrufen.» Das hilft uns beiden, denn oft beziehen wir ja die schlechte Laune unseres Partners auf uns. Sobald das klargestellt ist, kann ich gepflegt fluchen.
Gepflegt fluchen?
Beim Fluchen sind die einzelnen Wörter weniger wichtig als die Energie, die wir in sie hineinlegen. Dazu eignen sich zum Beispiel bestimmte Pilznamen ausgezeichnet, wie «dieser Fleischblasse Milchling!» oder «dieser rötende Saftwirrling!». Von einem Freund kenne ich das schöne Fluchwort «Vertrocknete Harzbüchse nochmals!» Man kann sich auf diese Weise einen eigenen Fluchwortschatz aufbauen, der den Vorteil hat, dass er auch noch lustig ist. Ich selbst verwende zum Beispiel gern «Hunderttausend Höllenhunde!» von Kapitän Haddock aus «Tim und Struppi». Das nützt ebenso wie ein Fäkalwort, hat aber eine persönliche Note und einen humoristischen Unterton als Bonus.
In Ordnung, aber wenn mich jemand auf der Strasse «Du rötender Saftwirrling» nennt, fühle ich mich dann besser als nach einem der bekannten Kraftausdrücke?
Also ich möchte schon klarstellen: Beim gepflegten Fluchen geht es darum, Dampf abzulassen. Jemanden ohne Vorwarnung zu beschimpfen, finde ich unangemessen.
«Wir sind ein bisschen wie Kleinkinder, die nur «Aua!» sagen, egal ob sie Bauchweh oder einen Mückenstich haben.»
Weniger gepflegt geht es oft in den Sozialen Medien zu und her, die Klagen über den Verfall unserer Debatten- kultur sind allgegenwärtig. Was läuft da schief?
In unserer Gesellschaft gibt es die Tendenz zur Atomisierung, das ist die dunkle Seite der Individualisierung. Jede Person und jede Gruppierung vertritt ihre Bedürfnisse mit einem Absolutheitsanspruch. In den Sozialen Medien wird das auf die Spitze getrieben. Das Muster ist immer dasselbe: Wir fühlen uns zum Beispiel verletzt und fragen uns nicht, warum wir dieses Gefühl haben. Stattdessen suchen wir die Schuld beim anderen. Und um sicherzustellen, dass dieser unsere Befindlichkeit wahrnimmt, blasen wir unser Verletztsein noch weiter auf. Wir sagen dann nicht mehr: «Du hast mich schlecht behandelt», sondern gleich: «Du hast mich gemobbt». Das ist auch eine Form des Superlativs. Die Folge ist, dass wir nur noch über das vermeintliche Mobbing reden und nicht mehr darüber, wie es der betroffenen Person wirklich geht. Das führt schnell zu einem emotionalen Pingpong.
Welchen Ausweg gibt es daraus?
Ich erlebe es als grosses Defizit unserer Gesellschaft, dass wir unsere Gefühle nicht differenzieren können. Wir sind ein bisschen wie Kleinkinder, die nur «Aua!» sagen, egal ob sie Bauchweh oder einen Mückenstich haben. In meinem Buch schlage ich deshalb vor, «gefühlisch» zu lernen, also sich einen Gefühlswortschatz zuzulegen. Unsere Sprache ist unendlich reich an Ausdrücken für alle möglichen Gefühle. Zum Beispiel sagen wir, wir seien «deprimiert», ohne das näher zu beschreiben. Dahinter kann aber ganz Verschiedenes stecken, wir können uns «einsam», «enttäuscht» oder «erschöpft» fühlen. Mit der Zeit lernen wir so, unsere Gefühle mit Hilfe dieses Wortschatzes differenzierter auszudrücken. In Konflikten macht es für unser Gegenüber einen Unterschied, ob wir uns schlecht fühlen, weil wir traurig, wütend oder ängstlich sind.
Gibt es bestimmte Gefühle, die uns gar nicht mehr richtig vertraut sind?
Es ist wie mit einem passiven Wortschatz. Im Internet gibt es Listen mit sehr vielen Begriffen für ganz unterschiedliche Gefühle. Schon wenn wir die Wörter lesen, können wir uns etwas darunter vorstellen. Und es ist ein riesiger Gewinn, wenn wir daraus einen aktiven Wortschatz machen. Das hilft uns, Gefühle präziser zu benennen.
Sie sind ursprünglich Theologe. In der Bibel nehmen Konflikte und Streitigkeiten bekanntlich einen grossen Raum ein. Konnten Sie daraus etwas lernen?
Die Bibel ist ein grosser Schatz an Geschichten über menschliche Grunderfahrungen. Dementsprechend zahlreiche Ideen gibt es auch im Bereich der Konflikte. Zum Beispiel Gottes Solidarität mit unserem Leiden. Wenn es mir wegen eines Konflikts schlechtgeht, kann ich darauf vertrauen, dass Gott mich versteht, weil auch Jesus gelitten hat.
Wie beurteilen Sie die heutige Streitkultur in der Kirche?
Aus unserem Glauben heraus wissen wir, dass wir Menschen immer schuldhaft sind. Gleichzeitig sind wir mit dem Schöpfergott verbunden und können, wie es heisst, nie tiefer fallen als in die Hand von Gott. Das sollte uns eigentlich Mut machen, unsere Fehler einzugestehen, auch im Vertrauen auf mögliche Versöhnung.
Das wären gute Voraussetzungen für eine vorbildliche Streitkultur.
Theoretisch ja. In der Praxis tun sich Kirchen und kirchliche Institutionen bis heute aber schwer damit, Fehler einzuräumen oder Schuld einzugestehen. Das hat meines Erachtens mit dem übersteigerten moralischen Selbstbild zu tun. Der Schein nach aussen steht über allem.
«Entschuldigen können uns nur andere. Was wir tun können: das Gegenüber um Entschuldigung bitten, statt uns mit Worten selber zu entlasten.»
Die Streitkultur von Kirchen lässt also zu wünschen übrig. Wie schlagen die sich denn mit der Versöhnung?
Kirchen haben dank ihrer Geschichte einen grossen Erfahrungsschatz. Leider haben sie es verpasst, diese Erfahrungen in unsere heutige Erlebniswelt zu übersetzen. Sogar die mittelalterliche Ablasspraxis hatte einen sinnvollen Kern, vergleichbar mit dem Schadenersatz in der heutigen Rechtsprechung. Das Problem beim Ablass war, dass bald nur noch der materielle Aspekt zählte. Die Reichen konnten diese Wiedergutmachung viel einfacher leisten als die Armen. Als die damalige Ablasspraxis verständlicherweise abgeschafft wurde, ging auch der sinnvolle Kern verloren und wurde nicht durch etwas Neues ersetzt.
Weihnachten naht, bekanntlich sind bei diesem Fest Konflikte programmiert. Welchen Tipp haben Sie, damit es nicht zum handfesten Streit kommt?
Zur Weihnachtszeit wird meiner Erfahrung nach nicht häufiger als sonst im Jahr gestritten. Der Unterschied ist, dass wir so mit Friedlichkeits- und Harmonieansprüchen überrollt werden, dass uns Streit viel stärker auffällt. Mein Tipp ist: Vorbeugen. Also im Voraus überlegen, wann etwas eskalieren könnte. Zum Beispiel dann, wenn ich unbedingt Weihnachtsmärkte besuchen will, aber meine Partnerin Menschenmengen hasst. Oder wenn ich weiss, dass an der Familienfeier die Frau meines Onkels dabei sein wird, die ich nicht ausstehen kann. Dann kann ich mir bereits vor dem Fest überlegen, welche Lösungen es geben kann, wenn die Situation unangenehm wird. Nur schon das Bewusstsein für schwierige Situationen hilft oft, sie zu meistern.
Und wenn wir doch verbal entgleisen: Wie entschuldigen wir uns?
Entschuldigen können uns nur andere. Was wir tun können: das Gegenüber um Entschuldigung bitten, statt uns mit Worten selber zu entlasten. Und vor allem zeigen, dass wir unsere Bitte ernst meinen, dass sie mehr ist als eine Floskel oder gar eine Erlaubnis zum Weitermachen wie bisher. Weil wir damit zum Ausdruck bringen: Ich sehe, dass ich dir Leid zugefügt habe, auch wenn ich das gar nicht wollte. Mit einer «Wiedergutmachung» können wir zeigen, dass wir es ehrlich meinen. Ob das ein Blumenstrauss oder etwas «Zlieb-Tue» ist, hängt von den Persönlichkeiten ab.
