«Ich bin immer wieder erstaunt, wie wenig Sensibilität in der Kirche für Macht und Sexualität besteht»

Herr Borter, auf #MeToo folgt nun #ChurchToo. Unter diesem Stichwort berichten zahlreiche Frauen beim Kurznachrichtendienst Twitter von Übergriffen in ihren Kirchen und Kirchgemeinden. Haben die Kirchen ein Problem, was den Umgang von Männern mit Frauen betrifft?

Die Kirchen, und damit ist explizit auch die reformierte Kirche mitgemeint, haben dem Thema bisher noch zu wenig Beachtung geschenkt. Es wundert mich deshalb nicht sonderlich, dass nun im Internet Debatten wie «#ChurchToo» auf ein grosses Echo stossen. Ich begrüsse es, dass die Übergriffe an die Öffentlichkeit gelangen. Unbehagen bereitet mir allerdings die Art, wie dies geschieht.

Wie meinen Sie das?

Egal, ob tatsächlich ein Übergriff stattgefunden hat oder nicht: Wird bei Twitter oder Facebook ein Vorwurf publiziert, hat der Angeschuldigte bereits verloren. Ein Mann, der im Netz eines Übergriffs beschuldigt wird, kann sich durchaus machtlos fühlen – selbst wenn er ein machtvolles Amt innehat. Ansichten und Verdächtigungen verbreiten sich im Internet rasend schnell. Fairness und eine differenzierte Sichtweise müssen da in der Regel hintanstehen.

Auf welche Differenzierung pochen Sie?

Nochmals: Es ist enorm wichtig, dass endlich all diese Mechanismen von Abhängigkeit, männlicher Macht und Übergriffen – physischer wie psychischer Art – an die Öffentlichkeit gelangen. Die Fragen, die sich dabei aber so drängend stellen, verlaufen in der Regel im Sand. Nach der Anklage und Empörung im Netz ist meist Schluss.

Welche Fragen stellen sich so drängend?

Fragen, die bei Männern zu einer ehrlichen Auseinandersetzung damit führen, warum sie sich übergriffig verhalten. Nach meiner jahrzehntelangen Arbeit mit Männern bin ich mir sicher, dass viele Übergriffe tatsächlich stattgefunden haben, der Mann sich oft aber seines Fehlverhaltens gar nicht bewusst war. Beispielsweise: Ist sich ein Mann ausreichend darüber im Klaren, mit welchen Erwartungen er ein Gespräch mit einer Frau führt? Was ist seine Absicht, wenn er beispielsweise Sexualität im Gespräch unverhofft zum Thema macht?

Es muss doch möglich sein, in einem beruflichen Zusammenhang auch Privates anzusprechen.

Ja, müsste – und trotzdem geht es oft schief. Zum Beispiel wenn hinter dem vorgegebenen Thema die Absicht besteht, irgendwelche Grenzen auszuloten. Ich bin immer wieder erstaunt, wie wenig Sensibilität gerade in der Kirche für die Machtfrage in Abhängigkeit zu Erotik und Sexualität besteht.

Sie sagten zu Beginn des Gesprächs, die reformierten Kirchen hätten diesem Thema zu wenig Beachtung geschenkt. Worauf stützt sich diese Aussage?

Ich stelle fest, dass Kirchen generell Mühe haben, einen guten Umgang mit Fragen rund um Sexualität zu finden. Aus diesem Grund werden dann auch Fragen rund um sexuelle Übergriffe oft zu wenig offensiv thematisiert und im Ereignisfall zu wenig dringlich bearbeitet. Der Versuch, entsprechende Vorwürfe im Raum stehenzulassen oder auszusitzen, ist aber sehr kurzsichtig.

Ganz untätig waren die reformierten Kirchen nicht. Es gibt kirchliche Fachstellen, die sich unter anderem auch mit sexueller Belästigung und sexueller Ausbeutung beschäftigen.

Ja, die gibt es. Einzelne Kirchen haben auch bereits externe Vertrauenspersonen als Anlaufstellen bezeichnet. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob die bereits genug bekannt sind. Ausserdem finden sich darunter kaum Männer, die einem Mann bei einem konkreten Ereignis als Gesprächspartner zur Verfügung stehen würden. Kirchliche Fachstellen wiederum können in diesem Thema kaum beratend tätig werden. Die Kirche ist so klein, dass alle alle kennen. Die Fachstellen laufen zudem Gefahr, dass Mitarbeitende plötzlich in einen Loyalitätskonflikt geraten, weil sie innerhalb der Kirche mehrere Rollen besetzen. Was es braucht, ist eine Stelle unabhängig von der Kirche, an die sich Betroffene wenden können.

Das Problem bei solchen Vorwürfen ist, dass sie meist nur im Internet geäussert werden. Oftmals ist der Kontext unklar, und es steht Aussage gegen Aussage.

Trotzdem – egal, von wem der Vorwurf stammt und wie dieser geäussert wurde, es gilt, diesem nachzugehen und die Parteien anzuhören. Dazu ist die Kirche als Arbeitgeberin verpflichtet. Es kommt übrigens oft vor, dass auf Menschen, die einen Übergriff melden, starker Druck ausgeübt wird oder sie als unglaubwürdig oder seltsam hingestellt werden. Das hat System und darf keinesfalls als Grund dienen, einen gemeldeten Vorfall nicht zu untersuchen. Generell müssen vor allem auch die Kirchenleitungen ihre Haltung im Umgang mit Übergriffen überdenken.

Inwiefern?

Konzeptpapiere für den Notfall reichen nicht mehr aus. Was ansteht, ist ein anderer Umgang mit dem Thema Sexualität, ein offener Diskurs über die Geschlechtlichkeit von Männern und Frauen und über die kirchlich tradierten Werthaltungen in Rollenfragen. Ich erlebe immer wieder, wie das Thema Sexualität in der Kirche ausgeblendet wird. Das ist eine kapitale Fehleinschätzung und vielleicht geleitet vom Wunschdenken, dass dieses Thema schon wieder verschwinden wird, wenn man nur lange genug wartet. Das Gegenteil ist aber der Fall: Es wird sich eine hohe Priorität in der Agenda auch der reformierten Kirche suchen. Ignoranz ist bei diesem Thema nicht hilfreich.

Die Kirche hat mit Sexualität offensichtlich ein Problem. Wo hat es seinen Ursprung?

Wir stehen innerhalb der Kirche in einer Tradition, die bis auf den Kirchenvater Augustinus zurückgeht. Geschlechtlichkeit wurde theologisch immer wieder mit Sünde in Verbindung gebracht. Noch heute wird Sexualität in Kirche und Theologie weitgehend ausgegrenzt oder höchstens auf einer abstrakten, ethischen Ebene abgehandelt. Ich bin überzeugt, dass die zahlreichen sexuellen Übergriffe in den Kirchen auch darauf zurückzuführen sind. Tragischerweise liefern diese Fälle zudem all denen Munition, die in der männlichen Sexualität grundsätzlich etwas Schlechtes und Zerstörerisches sehen. Auch einige Vertreterinnen der feministischen Theologie haben sich in diese Richtung geäussert.

Sie zählten zu jenem Kreis von Männern in der reformierten Kirche, die in den 80er- und 90er-Jahren die sogenannte Männerarbeit stark geprägt haben. Was hat Sie bewegt?

Wer nur den Zustand der heutigen Kirchen kennt, kann sich das fast nicht vorstellen, aber wir zählten uns in der Kirche damals in gesellschaftspolitischen Fragen regelrecht zur Avantgarde. Natürlich nicht die ganze Kirche, aber ein Teil davon war dabei, wenn es darum ging, Dinge anders und neu zu denken. Verkrustungen wurden aufgebrochen. Es war uns Männern ein ehrliches Anliegen, dass sich künftig Mann und Frau ebenbürtig begegnen. Natürlich scheiterten wir dabei auch regelmässig an unserer eigenen Sozialisierung. Wir alle waren ja auch mit den Erwartungen aufgewachsen, wie man als Mann in der Gesellschaft seinen Mann zu stehen hat. Diesen Vorstellungen wollten wir uns entziehen.