«Alle haben den gleichen Auftrag: die Liebe so zu leben, dass sie das Gegenüber weder klein noch gross macht.»

Ella de Groot, Sie sind als Pfarrerin bekannt, die nicht an Gott glaubt. Von einer Liebe zu Gott kann also nicht die Rede sein. Wie aber steht es mit der Liebe zum Glauben?

Ich hatte zum Glauben lange ein sehr gespaltenes Verhältnis. Liebe empfand ich keine, wohl aber Neugier. Ich wollte wissen, warum meine Schwester und meine Mutter glaubten, dass Jesus über Wasser hatte gehen können und dass er auferstanden war. Ich konnte beides nicht glauben. Wahrscheinlich trieb mich deshalb die Frage um, wie der Glaube und die Glaubensinhalte überhaupt entstanden sind.

Wann tauchte die Frage erstmals auf?

Als ich klein war. Meine Mutter hatte mir und meiner Schwester aus der Kinderbibel von Anne de Vries Geschichten vorgelesen, die sehr moralingetränkt waren. Ich kann mich erinnern, dass ich jeweils sagte: «Das kann nicht sein!» Meine Mutter antwortete dann: «Das musst du glauben.» Mit Betonung auf «müssen». Ich aber konnte das nicht, und ich hatte auch keine Gesprächspartnerin, mit der ich mich darüber hätte austauschen können. Ich bekam Angst vor diesem Gott, den es für mich damals irgendwie und irgendwo noch gab. Beim Abendgebet war ich mit dem Kopf meist nicht bei der Sache. Also begann ich jeweils immer wieder von Neuem zu beten, doch meine Gedanken schweiften jedes Mal ab. Wenn ich dann dachte: «So, jetzt geht es nicht mehr», stieg ich aus dem Bett und kniete auf den Boden, damit ich mich konzentrieren konnte. Rückblickend kann ich sagen, dass mich der Glaube bereits in Kindertagen umtrieb. Vor allem die Frage, weshalb mir diese Liebe zum Glauben oder zu Gott verwehrt blieb. Vielleicht hatte es damit zu tun, dass meine Mutter mir Gott eher als strafend denn als liebend vermittelt hatte.

Umso erstaunlicher ist es, dass Sie Pfarrerin geworden sind.

Ich hatte einen Onkel, der Pfarrer war. Als Teenager, ich war ungefähr 15 Jahre alt, begann ich mit ihm einen Briefwechsel. Bei meinem Onkel konnte ich meine Fragen loswerden, bei ihm spürte ich die Liebe zum Glauben, und er verstand es, mir davon etwas zu vermitteln. Ich wollte nun wissen, wie die biblischen Geschichten entstanden sind. Damit meine Fragen zum Glauben auch weiterhin beantwortet würden, entschied ich mich nach der Matura, Theologie zu studieren. Aber ich sagte immer: «Ich will nicht Pfarrerin werden.»

Warum nicht?

Wegen all der Fragen, die ich hatte, wegen meiner Zweifel an einem personalen Gott. Vor Studienbeginn musste ich das Glaubensbekenntnis unterschreiben, das die Liebe zu Gott beinhaltet. Ich rang mit mir, dachte, ich würde lügen, wenn ich unterschreibe. Schliesslich machte ich, was von mir verlangt wurde. Andernfalls wäre mein Studium zu Ende gewesen, bevor es überhaupt begonnen hätte.

Bekamen Sie während des Studiums Antworten auf die Fragen, die Sie umtrieben?

Nur zum Teil. Ich entschloss mich deshalb für die alttestamentliche Forschung. Erst arbeitete ich in den Niederlanden, dann an der Universität Bern. Doch an der Uni gefiel es mir nicht sonderlich gut. Als ich eine Ausschreibung für eine Pfarramts-Stellvertretung entdeckte, dachte ich: «Probieren kann ich es ja mal.» Ich bewarb mich, bekam die Stelle und war nun Seelsorgerin.

Das, was Sie nicht hatten werden wollen. Was bewirkte der Jobwechsel?

Ich entdeckte, was Menschen beschäftigt, was ihnen Halt gibt, was ihnen fehlt und warum der Glaube ihnen manchmal Angst macht. Ich wurde mit Herz und Seele Pfarrerin. In mir erwachte eine Liebe zu diesem Beruf.

Wie zeigte sie sich?

Wenn man mich fragt, was Liebe ist, dann sage ich: «Beziehung zu den Menschen.» Während des Studiums habe ich mich stark politisch engagiert, ich ging auf Demos, kämpfte gegen amerikanische Kernwaffen auf holländischem Gebiet. Ich habe mich viel stärker für Politik interessiert als für Theologie. Doch dann, im Pfarramt, während der Stellvertretung, merkte ich, dass ich gern zusammen mit Leuten unterwegs bin, vor allem mit Leuten, die in schwierigen Situationen stecken. Deshalb war ich auch zehn Jahre lang Mitglied des Berner Care Teams, der psychologischen Ersten Hilfe. Es tat mir gut, für Leute da zu sein, aber von ihnen auch etwas zurückzubekommen. Die Liebe hat immer mindestens zwei Seiten.

Was bekommen Sie zurück?

Wenn es einem Menschen nach einem Gespräch oder einer seelsorgerischen Begleitung besser geht, ist das ein Riesengeschenk. Wenn ich erfahre, dass ich jemandem in einer schwierigen Situation wieder ein bisschen Boden unter den Füssen habe geben können, komme ich auch selbst weiter. Ich kann darüber nachdenken, was unser Gespräch beim Gegenüber und bei mir bewirkt. Es entsteht ein lebendiges Hin und Her von Gefühlen und Worten. Manchmal erkenne ich dann, dass ich etwas anders hätte machen können. Ich sehe aber auch, was ich gut gemacht habe.

Wie begegnete man der Pfarrerin, die nicht an Gott glaubt, in der Kirchgemeinde?

Ich bekam ein paar böse Mails, man drohte mir mit der Hölle. Aber sehr viele empfanden mein Bekenntnis als befreiend. Ich bekam von vielen zu hören: «Du sagst genau das, was wir auch empfinden.» Ich erfahre in den Gesprächen mit Menschen, dass die metaphysische Gottesvorstellung für viele nicht mehr stimmt. Dass ich öffentlich gesagt habe, ich würde nicht mehr an Gott glauben, hatte mit einer Seelsorgebegleitung zu tun. Eine Frau, die lange krank war, sagte mir: «Ich bete, bete und bete, und doch kommt nie etwas zurück.» Sie setzte mir das Messer an den Hals, als sie von mir wissen wollte, ob der Himmel leer sei. Ich antwortete: «Ja, ich denke, das ist so.» Ich sagte ihr aber auch, wenn Gott nicht sei, bedeute das nicht, dass nichts Gott sei. Ich schlug ihr vor, dass wir zusammen nach etwas suchen, das für uns Gott bedeutet. Daraufhin nannte sie den Namen der Person, die ihr abends jeweils vorlesen kam, sie nannte meinen Namen und den der Pflegefachfrau, die ihr die Stirn mit einem Lappen kühlte. Sie erzählte von Beziehungen.

Vor einiger Zeit konnte man in der NZZ ein Interview mit einer jungen Pfarrerin lesen, die unter anderem Trauungen ausserhalb der Kirche anbietet. Der Journalist, der das Gespräch führte, sagte: «Man liest sogar von Pfarrerinnen, die nicht mehr an einen personalen Gott glauben.» Darauf antwortete die Pfarrerin: «Wenn wir nicht mehr sagen, dass wir an Gott glauben, was vertreten wir dann noch? Für mich ist die Kernbotschaft des Evangeliums, dass Gott alle Menschen bedingungslos liebt, so, wie sie sind.» Was sagen Sie dazu?

Ich kann mit solchen Floskeln nichts anfangen. Da landen wir doch bei der uralten Theodizee-Frage, der Frage, wie Gott oder Christus willentlich Leiden zulassen können, obwohl sie so mächtig sind, das zu verhindern. Wenn Gott alle Menschen bedingungslos liebt, weshalb geht es dann manchen so unglaublich beschissen? Ich begegne der Theodizee-Frage immer wieder, im Care Team, bei Unfällen, Kindstod, Suizid. Wir können nicht so über Gott sprechen, als ob es jemanden gäbe, der jeden Menschen bedingungslos liebt. Wir Menschen haben den Auftrag, Menschlichkeit, also Liebe zu leben. Wenn ich mich schräg verhalte, muss ich damit rechnen, dass mich das Gegenüber irgendwann mal nicht mehr mag. Wenn es nun heisst, es gebe einen Gott, der jeden Menschen bedingungslos liebt, könnte das auch bedeuten, dass wir einfach so drauflosleben und rechts und links Menschen zu Opfern machen können, ohne dass es Konsequenzen hat. Bedingungslose Liebe gibt es für mich nicht. Ein solcher Satz ist nicht durchdacht, er ärgert mich.

Ich habe auch einen anderen Satz gefunden, er ist vom ehemaligen Zürcher Grossmünster-Pfarrer Christoph Sigrist. Er sagt: «Wer glaubt, redet wie einer, der in Gott verliebt ist.» Und wer verliebt sei, dem würden Bilder zufallen.

Ich bin weder in Gott verliebt noch in Jesus, und trotzdem habe ich Bilder.