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Bild: Dirk Schmidt
Freitag, 13. Mai 2016

Herr Asche, wie halten Sie es mit der Religion und der Kirche?

Ich bin von jeher ein gläubiger Mensch. Die Religion gibt mir Halt im Alltag und macht mich glücklich. Dabei bin ich kein besonders fleissiger Kirchgänger. Rund zwanzigmal pro Jahr besuche ich gemeinsam mit meiner Frau den Gottesdienst.

Sie sind Jurist, leidenschaftlicher Jäger und haben kürzlich ein Buch mit dem Titel Tiere essen dürfen – Ethik für Fleischfresser publiziert. Wie sieht Ihre persönliche Ethik zum Thema Fleischessen aus?

Im Neuen Testament erfahre ich, dass Jesus seinen Jüngern beim Fischfang geholfen und Jahr für Jahr das Osterlamm gegessen hat. Er ist auch auf einem Esel geritten und bekannte sich damit zu einer Form der Tiernutzung, die heute gern verteufelt wird. Er erzählt das Gleichnis von der Rückkehr des verlorenen Sohnes, dem zu Ehren der Vater nicht etwa eine Gemüsesuppe oder belegte Brote mit Käse serviert. Nein, er lässt ein Kalb schlachten, ein teures, wertvolles und schmackhaftes Tier, und krönt mit dessen Tod das Fest der Menschen. All diese Geschichten sagen mir, dass für Jesus das Fleischessen eine eigene Lebensrealität war. Und darin sehe ich auch eine normative Botschaft: Was der Sohn Gottes getan hat, das kann für uns Menschen nicht ganz falsch sein.

Das Dilemma beim Fleischessen ist und bleibt doch aber das Töten eines Lebewesens, das keineswegs lebensmüde ist. Wie lösen Sie diesen Konflikt für sich auf?

Kann denn ein Tier überhaupt lebensmüde sein? Der Mensch muss doch erst einen Bewusstseinsprozess durchlaufen, bevor er sagt: Ich will nicht mehr und bringe mich um. Aber ein Tier kann ja nicht einmal «ich» sagen, und dass es eines Tages sterben wird, weiss es auch nicht. Der deutsche Philosoph Martin Heidegger brachte es auf den Punkt: «Der Tod existiert gar nicht für das Tier.» Tiere ziehen Last und Lust des Lebens ausschliesslich aus dem Augenblick.

Dessen ungeachtet umfassen die Zehn Gebote auch die Aufforderung: Du sollst nicht töten!

Bleiben wir nüchtern: Die Zehn Gebote beziehen sich doch ausschliesslich auf das Verhältnis der Menschen untereinander beziehungsweise zu Gott. Nehmen Sie das erste Gebot: «Ich bin der Herr, dein Gott, du sollst keine anderen Götter haben neben mir.» Das richtet sich ausschliesslich an den Menschen, weil nur er Gott erkennen kann. Dem Tier ist Gott – mit Verlaub – schnurzpiepegal. Die Zehn Gebote stellen den grossen Bund Gottes mit den Menschen dar, ein Rechtskonstrukt, in dem Tiere nichts verloren haben.

Im Paradies, so steht es im Alten Testament, herrschte immerhin ein ausdrückliches Verbot, Fleisch zu essen. Das müsste Ihnen doch zu denken geben.

Schauen Sie: Das Paradies muss ein furchtbar langweiliger Ort gewesen sein – ohne Sexualität, ohne Tod, ohne Bewusstsein von Gut und Böse, aber auch ohne Kultur und Wissenschaft. Im Paradies stand der Mensch auf der Stufe der Tiere. Dort wurde vegan gelebt, es gab nur Pflanzen, Pilze und Früchte zu essen. Ich bitte Sie: Dieser Ort war ein göttlicher, aber kein menschlicher! So sieht mein Lebensglück jedenfalls nicht aus.

Wie entwickelte sich das Verhältnis des Menschen zum Tier nach der Vertreibung aus dem Paradies?

Versucht man, sich am Alten Testament zu orientieren, hat man Mühe, eine klare Linie auszumachen. Trotz Gottes altem Gebot, sich vegan zu ernähren, hüllen sich Adam und Eva in Tierfelle.

Das Paradies muss ein furchtbar langweiliger Ort gewesen sein.»

Ihr zweiter Sohn Abel wird Hirte, und Hirten melken ihre Tiere ja nicht nur, sondern essen sie in der Regel auch.

So hat Abel denn auch Gott ein Tier seiner Herde geopfert. Fazit: Ich bin überzeugt, dass sich die Menschen seinerzeit entschlossen, Tiere auf verschiedene Arten zu nutzen. Den offiziellen Segen dazu gab ihnen Gott, als er nach der Sintflut mit dem überlebenden Noah einen Bund schloss und ihm erklärte, dass die Menschen künftig alles essen dürfen, «was sich regt und lebt», nur auf das Blut im Fleisch müssten sie verzichten, weil darin das Leben bewahrt sei.

Es gab doch aber später weitere Stimmen innerhalb der christlichen Kirche, die den Verzehr von Fleisch anprangerten. Was ist mit dem antiken Kirchenvater Hieronymus?

Er verkündete tatsächlich, dass Fleisch etwas Stinkendes, Unreines sei, dessen Verzehr der Vollkommenheit des Menschen im Wege stehe. Gleichzeitig hielt er aber auch den Kontakt zum Weibe für hochgradig verderblich. Man merkt also schnell, dass er eine Vorstellung von der Welt hatte, die nicht gerade von Lebensfreude geprägt ist.

Und Franz von Assisi, der Freund aller Tiere, der sogar zu den Vögeln predigte?

Das ist interessant. Als ich an die Recherche zu meinem Buch ging, war ich überzeugt, dass Franz Vegetarier gewesen sei. Doch diese Annahme lässt sich weder innerhalb seiner Biografie noch mit Hilfe der Ordensregeln der Franziskaner bestätigen. Im Gegenteil. Einmal entschuldigt er sich gegenüber seinen Brüdern dafür, dass er in der Fastenzeit Bohnen mit Fleisch gegessen habe, was ihn ganz traurig gemacht habe. Aber nicht etwa, weil ein Tier sein Leben lassen musste, sondern weil er das Fastengebot gebrochen hatte. Kurz: Der heilige Franz war zwar ein Freund der Tiere, die er als Teil der von Gott gegebenen Welt betrachtete, aber er erkannte auch an, dass der Tod zum Leben gehört und es darum nicht verwerflich sei, Fleisch zu essen, ausser in der Fastenzeit.

Stichwort Fasten: Darin kommt immerhin zum Ausdruck, dass der Mensch mindestens phasenweise auf den Konsum von Fleisch verzichten sollte.

Mit der Idee des Fastens verbindet sich der herausfordernde Anspruch der Selbstbeschränkung. Wir sollen unsere Grenzen erkennen und ein ethisch-moralisch anstossfreies Leben führen. Dazu gehört natürlich auch, dass wir uns nicht sinnlos mit irgendwelchen Esswaren, sei das Fleisch, Fisch oder Gemüse, vollstopfen, sondern Gottes wunderbare Gaben mit Genuss, Freude und Dankbarkeit verzehren. Ich denke, dieser Haltung hätte sich auch Jesus voll und ganz anschliessen können.

In Online-Publikationen finden sich zahlreiche Artikel, laut denen Jesus und seine Jünger Vegetarier, wenn nicht gar Veganer waren oder mindestens im Zeitalter der Massentierhaltung solche geworden wären.

Der Grazer Theologe Kurt Remele vertritt in einer neuen tierethischen Schrift genau diese Auffassung: Heutzutage würde Jesus niemals den Verzehr von Fleisch zulassen. Da bin ich anderer Meinung. Denn Jesus war eines mit Sicherheit nicht: ein Dogmatiker. Und das ist das Hauptproblem vieler Tierrechtler und Veganer: Sie halten unverrückbar an ihren Dogmen fest. Jesus würde auch heutzutage niemals ultimativ befehlen: Ihr dürft kein Fleisch essen. Das würde seiner eigenen Lebensgestaltung nicht entsprechen.

An der Massentierhaltung dürfte er allerdings wenig Freude gehabt haben.

Ich kann mir gut vorstellen, wie er uns heute zurufen würde, dass wir Schaden an unserer Seele nähmen, wenn wir das Tier als Industriegut behandeln. Er würde uns auffordern, all die Dinge, die uns Gott gegeben hat, wieder mehr wertzuschätzen und bewusster mit ihnen umzugehen. Ich bin auch dagegen, jeden Tag Fleisch zu essen. Aus meiner Kindheit ist mir die Tradition des Sonntagsbratens noch in guter Erinnerung.

Im Veganismus ist die Forderung nach ständigem Verzicht zentral. Ist Jesus als Asket denkbar?

Mein Christus ist ein sinnenfroher Mensch, der mitten in seiner Gemeinde lebt, an Hochzeiten teilnimmt, die Gesellschaft liebt und gern Wein trinkt. Er hat ein vollgepacktes Leben, akzeptiert allerdings auch den Tod von Mensch und Tier. Da schliesst sich der Kreis wieder zum Thema Fleischessen.

Wie äussern sich die Kirchen heute zum Konsum von Fleisch?

Papst Franziskus legt zwar grossen Wert auf unsere Verantwortung gegenüber der Umwelt, aber er hat nie gefordert, dass wir auf Fleisch verzichten sollen. Er betrachtet das Tier als eine Gabe Gottes, die wir zu dem Zweck verwenden sollen, zu dem wir sie erhalten haben: ein Huhn als Braten oder als Spender von Eiern; eine Kuh als Schnitzel oder kleine Milchfabrik. Daran sei nichts Verwerfliches.

«Jesus war eines mit Sicherheit nicht: ein Dogmatiker. Und das ist das Hauptproblem vieler Tierrechtler und Veganer.»

Die Liebe zum Tier begrüsst er, grenzt sie aber klar ab von der Liebe zu einem anderen Menschen, und zwar aus dem einfachen Grund, weil es sich immer um eine einseitige Liebe handelt.

Sie selber sind Mitglied der evangelisch-lutherischen Kirche. Wie begegnet man dort dem Tier?

Die evangelische Kirche tut sich ausserordentlich schwer mit ihrem Verhältnis zum Tier. In Tier- und Umweltschutzpapieren gilt das Essen von Tieren zwar als zulässig, weil es als vernünftige Form der Ernährung gewertet wird. Gleichzeitig gibt man zu bedenken dass Erwachsene ausgezeichnet vegetarisch oder sogar vegan leben könnten, was zweifellos möglich ist. Was gilt nun? Einmal mehr kommt der evangelischen Kirche ihre Genussfeindlichkeit in die Quere. Ein Ja zum Fleischkonsum wäre auch ein Ja zum Genuss. Aber Genuss ist ein echtes Reizwort in diesen Reihen. Das beste wäre, wir würden die ganze Zeit arbeiten und den göttlichen Auftrag durchführen. Da ist die katholische Kirche besser dran mit ihrer Begabung zu Dankbarkeit und Freude.

Aber Luther war doch ein echter Sinnenfreund.

Er war tatsächlich ein Mensch, dem das Leben Freude machte. Man sieht ja nur schon an seinem Äusseren, dass er alles andere als ein genussfeindlicher Mensch gewesen sein kann. Er war auch auf erfrischende Art undogmatisch.

«Die evangelische Kirche tut sich ausserordentlich schwer mit ihrem Verhältnis zum Tier.»

Er stand durchaus zum Fastengebot, vertrat aber die Meinung, man solle dann auf etwas verzichten, was einem wirklich wichtig sei. Isst also jemand besonders gern Fisch, solle er in der Fastenzeit darauf verzichten und stattdessen nur Fleisch essen.

Wie äussert sich Ihre Kirche denn zur Jagd?

Zwiegespalten! Einerseits heisst es, die Jagd sei wohl notwendig, um Schäden und Seuchen zu verhindern, andererseits wird verlangt, ein Jäger solle sich auf die Suche nach friedlicheren Freizeitbeschäftigungen begeben und beispielsweise Tontauben schiessen. Mit dieser Haltung drückt sich die evangelische Kirche davor, Stellung zu den Grundfragen von Leben und Tod zu beziehen. Dabei tue ich als Jäger nichts, was die Schöpfung nicht ohnehin schon im Tier angelegt hat. Denken wir uns den Jäger weg, lebt das Tier ja auch nicht ewig, sondern stirbt an einer Krankheit, fällt einem Beutegreifer zum Opfer oder verendet, weil ihm seine Zähne ausfallen und es sich nicht mehr ernähren kann. Als Jäger verlagere ich lediglich den Zeitpunkt seines Todes. Da aber ein Tier keinerlei Begriff von seiner Lebenszeit hat, geht ihm durch meinen Eingriff nichts verloren.

Der Fotograf Dirk Schmidt lebt in Hamburg.

Barbara Lukesch ist freie Journalistin und unterrichtet an verschiedenen Hochschulen sowie an der Schweizer Journalistenschule MAZ. Sie lebt in Zollikon ZH und Gais AR.

Der 48jährige Hamburger Jurist und Buchautor Florian Asche ist ein leidenschaftlicher Jäger mit einem eigenen Revier in Mecklenburg-Vorpommern. Sein Vater war Brauereidirektor, seine Mutter Apothekerin. Asche ist spezialisiert auf Jagd-, Stiftungs- und Gesellschaftsrecht. Er lebt mit seiner Frau, seinem 14jährigen Sohn und und der 17jährigen Tochter in einem Vorort von Hamburg. seine Tochter hat im Alter von 15 Jahren den Jagdschein gemacht. Asches Bücher Jagen, Sex und Tiere essen: Die Lust am Archaischen und Tiere essen dürfen – Ethik für Fleischfresser sind im Neumann-Neudamm-Verlag erschienen. dem