Im Frühling schreckte die Schweiz auf: Im März stach in Zürich ein 15-Jähriger einen orthodoxen Juden nieder. Auf diese Meldung folgten Nachrichten von weiteren Verhaftungen in der Deutsch- und der Westschweiz. Insgesamt elf Jugendliche wurden dieses Jahr bisher festgenommen, der jüngste ist elf Jahre alt. Die Festgenommenen werden verdächtigt, Verbindungen zu extremistischen und radikalisierten Kreisen unterhalten oder einen Anschlag geplant zu haben. Wir baten den Forensiker Jérôme Endrass, die Extremismusexpertin Miryam Eser Davolio und den Kriminologen und Terrorismusforscher Ahmed Ajil zu einem Gespräch. Sie alle untersuchen mit Gutachten, Studien und Interviews mit IS-Reisenden, ob es einen Trend hin zu verstärkter Radikalisierung gibt.
Herr Endrass: Haben wir ein Problem mit gewalttätigen Islamisten?
Jérôme Endrass: In unseren Gefängnissen hat es nicht viele Islamisten. Auch bei den abgeurteilten Personen stellen wir keine massive Zunahme von Islamisten fest, und es gibt auch keine Radikalisierungswellen, die wir im Justizvollzug spüren würden.
Miryam Eser Davolio: 2015 und 2019 haben wir in Studien zu islamistischem respektive dschihadistischem Extremismus festgestellt, dass es in der Schweiz, verglichen mit unseren Nachbarländern oder anderen europäischen Ländern, nur einzelne Jugendliche gibt, die wegen radikaler Aussagen nachrichtendienstlich erfasst worden sind. Aktuell arbeiten wir an einer Studie zu Extremismus in den Städten Zürich und St. Gallen. Hier stellen wir insbesondere in Zürich eine Zunahme fest. Was wir auch sehen: Die Schulen sind stark konfrontiert mit Jugendlichen und teilweise auch mit Kindern, die radikales Gedankengut äussern. Das ist ein neues Phänomen.
Womit hat diese Zunahme zu tun?
Eser Davolio: Sie hängt eng mit dem Konflikt in Gaza zusammen. Die Bilder und Videos, die von dort kommen, emotionalisieren Jugendliche und auch Kinder stark.
Jérôme Endrass, Professor für forensische Psychologie, ist stellvertretender Leiter des Zürcher Amts für Justizvollzug und Wiedereingliederung sowie Professor an der Universität Konstanz (D). Endrass, der unter anderem Extremisten begutachtet, hat im Rahmen seiner wissenschaftlichen Tätigkeit mit Daten von 300 islamistischen Gefährdern geforscht.
Miryam Eser Davolio, Professorin am Institut für Vielfalt und gesellschaftliche Teilhabe am Departement Soziale Arbeit der Zürcher Hochschule für Angewandte Wissenschaften, forscht zu Rechtsextremismus, Rassismus, Jugendgewalt und dschihadistische Radikalisierung sowie zu Migrations- und Integrationsthemen. Sie war Mitglied des Expertenpools des Bundes für die Erarbeitung des Nationalen Aktionsplans zur Verhinderung und Bekämpfung von Radikalisierung und gewalttätigem Extremismus.
Ahmed Ajil, Kriminologe an den Universitäten Lausanne und Luzern und Forschungsmitarbeiter am Religionswissenschaftlichen Seminar der Universität Luzern, forscht unter anderem zu politisch-ideologischer Mobilisierung und Gewalt bei Konflikten in der arabischen Welt. Er führte Interviews mit Männern, die sich in Syrien und im Irak kämpfenden Gruppierungen angeschlossen hatten, und untersuchte, warum sie sich zu diesen Bewegungen bekannten.
Was treibt diese Jugendlichen an, etwa das Gedankengut des Islamischen Staates zu teilen?
Endrass: Dafür gibt es vielfältige Gründe. Wir haben 300 Personen begutachtet, die sich dem IS angeschlossen hatten. Einige waren rechtsextrem und haben dann konvertiert. Sie faszinierte das Extremistische, der militärische Erfolg, den der IS eine Zeitlang hatte. Aus forensischer Sicht interessiert uns weniger, wer Extremist wird, sondern vielmehr, welche Menschen bereit sind, die Schwelle hin zur Gewalt zu überschreiten.
Welche sind es?
Endrass: Gerade bei Jungen ist es oft schwierig, zu diagnostizieren, was genau los ist, da sie noch in der Entwicklung stecken und sich auch ihr Umfeld immer wieder rasch ändert. Wir unterscheiden grosso modo drei bis vier Gruppen. Die eine Gruppe umfasst Leute mit einer sehr auffälligen Persönlichkeit, eine zweite Gruppe ist psychiatrisch stark auffällig. Dann gibt es weiter eine Gruppe, die sich von der Gesellschaft abgehängt fühlt. Und schliesslich die Dissozialen. Dabei handelt es sich um Menschen, die sich nicht an Regeln und Normen halten und deshalb fasziniert sind von Extremismus. Er ist für sie ein Freifahrtschein für Gewalt.
«Wir wissen, dass Männer, die wir als extremistische Gewalttäter auf dem Radar haben, auch im häuslichen Kontext Gewalt anwenden.» Jérôme Endrass
Was wissen wir sonst über diese Täter?
Endrass: Die Personen, die in Europa dschihadistische Anschläge verübt haben, sind Leute, von denen man annimmt, dass sie auch sonst eine Gewalttat verübt hätten, unter einem anderen Vorwand, in einem anderen Kontext. Wir wissen, dass Männer, die wir als extremistische Gewalttäter auf dem Radar haben, auch im häuslichen Kontext Gewalt anwenden; das sind Personen, die auf verschiedenen Ebenen hoch problematisch sind.
Und die vor allem jung sind?
Endrass: Das Alter von extremistischen Gewalttätern hängt stark mit der Alterskurve in der Kriminalität zusammen. Gewalttätige Extremisten sind im Schnitt zwischen 16 und 24 Jahre alt. Gerade Leute, die zum IS gereist sind, waren jung. Wenn sie älter werden, beruhigt sich ihr Verhalten, die Ideologie aber bleibt die gleiche. Man sieht dann auch, dass die Ideologie nicht so handlungstreibend ist, wie man vielleicht meint.
Ahmed Ajil: Dass nun teilweise auch Jugendliche plötzlich sagen: «Ich verpflichte mich dem IS, ich schwöre dem Kalifen die Treue», das erstaunt schon, weil man nach der militärischen Zerstörung der Terrororganisation im Jahr 2019 dachte, es gebe ihn so nicht mehr. Es gibt also eine qualitative Veränderung. Aber auch eine quantitative, wie wir an der Zahl der hierzulande Festgenommenen sehen. Betrachtet man effektiv die Gewalttaten, gab es eine im März; bei den anderen Festnahmen weiss man nicht genau, was tatsächlich geplant worden war.
Zumindest in einem Fall war die Rede von einem Anschlag auf die Zurich Pride.
Ajil: Richtig, zwei Teenager wurden festgenommen. Was sie konkret geplant haben, muss noch untersucht werden. Anschlagsplanung ist immer ein grosses Wort in den Medien, es kann auch eine grossspurige Aussage in einem Gruppenchat gewesen sein. Zudem geht es bei Strafverfahren im Terrorismusbereich meist um Propaganda, also um Bilder oder Videos, die in einer Gruppe oder mit Einzelpersonen geteilt werden. Das Strafrecht ist in dieser Hinsicht mittlerweile sehr breit entwickelt worden. Man muss allerdings aufpassen, inwiefern man von Festnahmen und Eröffnungen von Strafverfahren auf die Gefährlichkeit des Phänomens schliesst.
Endrass: Das ist ein wichtiger Punkt, ich bin sehr froh um diesen Hinweis, in zweierlei Hinsicht. Es gibt viele, die sich extremistisch äussern, aber gewalttätig werden nur ganz wenige. Das ist das eine, das andere: Wir haben einen eindeutigen, juristisch gewollten Bias, eine statistische Verzerrung.
Inwiefern?
Endrass: Die Terrorismusstrafnorm berücksichtigt nur islamistischen Terrorismus, rechtsextremen nicht.
Ajil: In der Tat zeigt sich in der Anwendung der Antiterrorgesetze, dass es fast ausschliesslich um islamistisch geprägte Gruppen geht. Grund dafür ist nicht zuletzt das Al-Qaida/IS-Gesetz, das spezifisch jegliche Unterstützung von Al-Qaida, dem IS und verwandten Organisationen verbietet.
Endrass: Aus meinem Berufsalltag kenne ich rechtsextreme Straftäter, deren Gedankengut bestimmt eine Rolle gespielt hat beim Delikt, das sie begangen haben. Doch ihre Ideologie taucht in keiner Statistik auf. Dasselbe gilt für das Teilen von Propaganda. Handelt es sich um islamistische Propaganda, ist es strafbar, bei rechtsextremistischer nicht zwingend. Gewalttaten mit islamistischem Kontext werden als solche registriert, Gewalttaten mit rechtsextremem Kontext nicht. Es gibt keinen Bundesanwalt, der auf rechtsextreme Straftaten spezialisiert ist, wohl aber einen für Islamismus. Wenn nun Jugendliche, die sich islamistisch äussern, registriert und in Statistiken geführt werden, entsteht der Eindruck, dass es hier ein spezifisches Problem gibt.
Ajil: Ein konkretes Beispiel für den Bias, den Jérôme Endrass erwähnt hat, ist der Sihlcity-Messerstecher. Dieser Mann hat eine Person lebensgefährlich verletzt. Nach der Tat fand man heraus, dass der Angreifer klar rechtsextremistisches Gedankengut hat, er hatte sich auf Social Media entsprechend geäussert. So schrieb er unter anderem, was Anders Breivik getan habe, müsse wiederholt werden. Für die Attacke wurde der Täter zwar kantonal verurteilt, aber er hat sich nie wegen terroristischer Straftaten vor dem Bundesgericht verantworten müssen.
Wenn wir von Terror sprechen, meinen wir seit 9/11 meist dschihadistisch motivierten Terror. Doch auch andere teils extremistische Bewegungen machen von sich reden: rechte Staatsverweigerer, Verschwörungsgläubige, die Junge Tat, Incels, also unfreiwillig zölibatär lebende Männer, die sich in frauenfeindlichen Online-Communities zusammenschliessen. Haben wir diese Bewegungen zu wenig im Blick?
Ajil: Was die Attentate in Madrid und London, in Nizza, Paris und Brüssel betrifft, ist der Fokus auf islamistische Gewalt natürlich gerechtfertigt. Je mehr man sich aber von dieser Gewalt entfernt, desto stärker tritt der Bias zutage, den Jérôme Endrass erwähnt hat, und der lässt sich nicht rechtfertigen. Denn sowohl sicherheitstechnisch wie moralisch ist das Teilen eines Videos des IS gleich schlimm wie ein Kommentar auf Twitter, der Anders Breivik verherrlicht.
Endrass: Viele in Europa denken, die Islamisten würden am stärksten uns gefährden, unsere westlichen Werte. Doch das stimmt nicht. Am häufigsten sind Muslime Opfer von Islamisten, ganz stark in Afrika und im Mittleren Osten. Es ist gut möglich, dass der Islamismus derzeit wegen des Gaza-Konflikts so aktuell ist. Betrachtet man aber die Statistiken der vergangenen zwanzig Jahre, erkennt man, dass es unterschiedliche Phasen gibt. Mal waren Separatisten im Fokus, dann linksextremer Terrorismus. Was derzeit auffällt: Je länger, je mehr fliessen die unterschiedlichen Ideologien zusammen.
Wie zeigt sich das?
Endrass: In den Incel-Foren zum Beispiel bedient man sich mal bei den Islamisten, mal bei den Rechtsextremen, mal bei gewissen Linksextremen. Nach dem Motto: Hauptsache extrem und Hauptsache, ich finde etwas, das legitimiert, was ich schon immer dachte und was ich schon immer machen wollte.
Eser Davolio: Ich möchte nochmals auf die Jugendlichen zurückkommen, die auf Social Media islamistische Inhalte teilen. Viele wissen nicht, dass sie damit bereits einen Straftatbestand erfüllen. Wenn sich ein Jugendlicher zu einer Ideologie oder einer Bewegung bekennt, ist das meist nicht ein bereits verfestigter Prozess, sondern hat oft damit zu tun, dass er in einem gerade aktuellen Konflikt Ungerechtigkeiten wahrnimmt. Das kann ihn empören und möglicherweise stärker emotionalisieren als sonst. Es ist deshalb wichtig, dass wir ihn nicht stigmatisieren und auch beim Kriminalisieren Vorsicht walten lassen. Natürlich besteht eine gewisse Gefahr, dass Jugendliche von Organisationen wie etwa dem IS instrumentalisiert werden, weil der IS weiss, dass junge Menschen beeinflussbar sind.
Die Terrororganisation macht sich auch ein Phänomen zunutze, das Ashley Jackson, Mitbegründerin des Centre on Armed Groups, einer Organisation zur Erforschung von bewaffneten Gruppen, Dschihadismus-Franchise-System nennt. Dabei würden sich viele der sogenannten Tiktok-Terroristen auf den IS berufen, wenn sie Anschläge planten. Das sorgt dafür, dass dschihadistischer Terror viel weiter verbreitet scheint, als dies tatsächlich der Fall ist.
Endrass: Dieses Franchising-System hat eine starke Wirkung. Es zeigt etwas, das wir in der Forensik überall sehen: Es gibt praktisch keinen Gewaltstraftäter, der nicht versucht, sein Delikt zu rechtfertigen. Mit einem Motiv, das er als möglichst edel betrachtet. Wenn nun jemand eine Gewalttat verteidigen kann mit einer Ideologie, von der er denkt, dass sie von vielen anderen ebenfalls geteilt wird, macht er das natürlich, was wiederum dem IS dient: Er kann den Anschlag für sich beanspruchen.
Ajil: Es gibt auch Täter, die sich bereits vor einem Anschlag zu einer bestimmten Organisation bekennen. Der junge Zürcher, der im Frühling den orthodoxen Juden angegriffen hatte, nahm vor der Attacke ein Video auf, das zeigt, dass er sich dem IS zugehörig fühlt. Seit Jahren versteht es die Organisation, Leute abzuholen, die ein Gefühl von Ungerechtigkeit empfinden. Die Bilder, die sie im Syrienkonflikt von notleidenden Menschen auf Social Media veröffentlicht hat, wurden von vielen geteilt. Dieses Gefühl von Ohnmacht und Ungerechtigkeit zeigt sich nun sehr ähnlich wieder beim Gaza-Krieg. In beiden Fällen spielt sich der IS als Vertreter von unterdrückten Muslimen auf und gibt einzelnen Menschen, die für seine Propaganda anfällig sind, einen Rahmen, indem er sagt: «Hey, du hast dich der richtigen Gruppierung verschrieben, und wenn du nun in ihrem Namen eine Gewalttat verübst, ist die abgesegnet.»
«Weil Maskulinität bei vielen islamistischen Ideologien eine grosse Rolle spielt, holen sie junge Männer gut ab.» Ahmed Ajil
Haben diese jungen Menschen Beziehungen nach Syrien?
Ajil: Es braucht keinen arabisch-muslimischen Hintergrund, um sich in diese Richtung zu radikalisieren. Es kann eine Rolle spielen, dass sich junge Muslime fragen, weshalb immer das Kollektiv unter die Räder kommt, mit dem sie sich aufgrund ihrer Herkunft identifizieren. Dieses Gefühl von Ungerechtigkeit gibt es bei Einzelnen sicher. Viele andere aber identifizieren sich mit den sogenannten Causes célèbres. Schon immer sind Menschen in Länder gereist, um gegen dort herrschende Ungerechtigkeit zu kämpfen. Sei es, weil sie sich ethnisch-religiös verbunden fühlen oder sich sonstwie mit der unterdrückten Gruppe identifizieren. Letzteres sieht man auch, wenn man die Leute betrachtet, die seit 2001 in Kriegsgebiete reisen, um sich den dortigen Gruppierungen anzuschliessen. Natürlich spielt Religion eine Rolle, aber rund 30 Prozent derer, die in den Krieg reisen, sind Konvertiten, haben also von zu Hause aus keinen Bezug zum Islam. Kommt hinzu, dass viele von ihnen ein traditionelles Männlichkeitsbild haben. Und weil Maskulinität bei vielen islamistischen Ideologien eine grosse Rolle spielt, holen sie junge Männer gut ab.
Eser Davolio: Die Studie, die wir 2015 machten, zeigte, dass fast alle Personen, die sich in der Schweiz islamistisch radikalisiert haben, in der Regel nicht in religiösen Familien aufgewachsen sind. Sie sind religiöse Analphabeten und wissen nur sehr wenig über ihre Religion. Konvertiten, die sich über den Islam kundig machen wollen, können dies nicht in einer Moschee tun, weil sie weder Albanisch noch Türkisch oder Arabisch sprechen. Sie suchen dann im Internet nach Quellen und können oft heikle nicht von seriösen unterscheiden. Wir sahen aber auch, dass 42 Prozent der untersuchten Personen in den Monaten vor der Radikalisierung eine Sinnkrise durchgemacht hatten.
Weswegen?
Eser Davolio: Wegen eines schweren Verlusts. Das kann ein Todesfall in der Familie sein, die Scheidung der Eltern oder Arbeitslosigkeit. Das alles verunsichert Jugendliche stark und macht sie empfänglicher für radikale Botschaften oder für Rekrutierungsversuche von Menschen in ihrer Umgebung.
Was kann man dagegen tun?
Eser Davolio: Sie vor Indoktrination schützen, die vor allem auch im Netz stattfindet, und ihr kritisches Denken fördern.
Der Nationale Aktionsplan zur Verhinderung und Bekämpfung von Radikalisierung und gewalttätigem Extremismus listet ein ganzes Bündel von Massnahmen auf. Darunter etwa Instrumente zur Früherkennung oder Präventionsangebote für Schulen. Was kann jede Einzelne und jeder Einzelne von uns tun, um jungen Menschen das Gefühl zu geben, «du gehörst dazu»?
Eser Davolio: Unsere Gesellschaft hat eine integrative Kraft. Das zeigt sich an einer repräsentativen Befragung von 18-Jährigen, die an der ZHAW durchgeführt wurde. Nur 3 Prozent der befragten muslimischen Jugendlichen lehnten die Schweiz und ihre Werte ab, aber mehr als 40 Prozent die Werte des Westens.
Wie ist das zu verstehen?
Eser Davolio: Obwohl westlich, scheint die Schweiz nicht zum Feindbild Westen zu gehören. Das weist darauf hin, dass Schulbildung, Berufsbildung und wirtschaftliche Integration Wirkung zeigen. Verglichen mit anderen europäischen Ländern gibt es bei uns auch viel weniger Ghettos und viel weniger Absonderung und Abkapselung.
Was heisst denn genau «den Westen ablehnen»?
Eser Davolio: Die Jugendlichen lehnen den Einfluss ab, den der Westen früher mit Kolonialismus auf muslimisch geprägte Länder ausübte und heute mit militärischen Operationen. Es beschäftigt sie, dass der westliche Kulturraum dem Islam einen gewissen Modernisierungsrückstand vorwirft. Auch Diskriminierung spielt eine Rolle. Es ist noch nicht lange her, da wurden Bewerbungsschreiben, auf denen Namen aus Ex-Jugoslawien standen, oft unbesehen aussortiert. Heute werden Dossiers mit arabisch klingenden Namen häufig gar nicht erst gelesen, wie eine Studie kürzlich gezeigt hat.
Herr Endrass, Sie haben in Interviews wiederholt gesagt, dass Jugendliche, denen in der Schule bei Mitschülern ein Verhalten auffalle, das auf Radikalisierung deute, meist wüssten, an wen sie sich wenden können — an die Lehrerin oder den Schulsozialarbeiter. Sie, Herr Ajil, sagen, dass Lehrpersonen so zum Teil der Antiterror-Maschinerie werden. Sollen sie das tatsächlich sein?
Ajil: Das ist ein zweischneidiges Schwert. Denn wenn man zwischen dem Islam und islamistischem Terror eine Kontinuität sieht, dann passiert es, dass wir es als Zeichen von Radikalisierung deuten, wenn ein Mädchen ein Kopftuch trägt. Oder wir betrachten die Verweigerung eines Händedrucks als Sicherheitsproblem und nicht als ein gesellschaftliches. Wir müssen bei der Prävention also berücksichtigen, dass wir dazu neigen, problematisches Verhalten von Jugendlichen schnell mit einer Gefahr für die Sicherheit zu verbinden.
Endrass: Die Frage, wo und wann man genau hinschaut, ist sehr wichtig. Es gehört zu einer offenen Gesellschaft, dass Leute religiös sind, auch sehr religiös. Und es gehört selbstverständlich auch dazu, dass muslimische Mitbürgerinnen und Mitbürger eine sehr religiöse Form leben wollen. Es wäre grotesk, wenn ein kopftuchtragendes Mädchen in den Schulen einen Alarm auslösen würde. Anders aber ist es, wenn sich Jugendliche gegenüber den Mitschülern aggressiv oder antisemitisch äussern und dabei vielleicht sogar auf den IS Bezug nehmen. Dann muss man reagieren, weil man es hier mit einem problematischen und destruktiven Verhalten zu tun hat.
Eser Davolio: Wenn sich Jugendliche zu einer Religion hinwenden, wird das häufig schnell problematisiert. Dass bei dschihadistischer Gewalt oft auch politische Konzepte eine Rolle spielen, geht dabei schnell vergessen. Deshalb ist es wichtig, in der Schule und in der Jugendarbeit aggressive Jugendliche auf ihr Verhalten anzusprechen, sie zu fragen, welche Ideen dahinterstecken und wie sie Gewalt legitimieren. So kann man viel eher herausfinden, ob sie sich radikalisieren, als wenn man allein auf das Religiöse fokussiert, das auch ein unproblematischer spiritueller Hinwendungsprozess sein kann.
«Wir wissen, dass der Gazakonflikt vor allem Lehrpersonen derzeit stark herausfordert, manchmal auch überfordert.» Miryam Eser Davolio
Wie kann man die sogenannte weiche Prävention sonst noch verbessern?
Eser Davolio: Wir wissen, dass der Gazakonflikt vor allem Lehrpersonen derzeit stark herausfordert, manchmal auch überfordert. Was hier helfen kann: das kritische Denken fördern, Jugendlichen aufzeigen, wie sie sich zu einem bestimmten Thema differenziert informieren können. Polarisierungen könnte man beispielsweise mit Gesprächsplattformen vorbeugen, zu denen man Expertinnen und Experten einlädt, die das Thema so aufgreifen, dass die Meinungen nicht noch stärker auseinanderdriften.
Ajil: Bei Bewegungen wie dem IS spielt der Palästinakonflikt immer eine Rolle, seit Jahrzehnten bereits. Wir wissen auch, dass Radikalisierungsprozesse ein Zusammenspiel von mehreren Faktoren sind. Seien dies geopolitische Aspekte oder die Art und Weise, wie westliche Mächte mit der Welt interagieren. Wie ehrlich vertreten sie Prinzipien wie Menschenrechte und Universalität, die sie seit Jahrzehnten verkünden? Das ist etwas, das junge Menschen stark beschäftigt.
Wie kann man sie dabei begleiten?
Ajil: Indem man mit den Jugendlichen spricht, ohne Zensur und ohne dass Kritik an bestimmten Staaten wie derzeit im GazaKonflikt von vornherein unterbunden wird. Gleichzeitig macht man klar, für welche Prinzipien wir einstehen und dass wir weder Rassismus noch Antisemitismus dulden. Solche Diskussionen müssten kultiviert werden. Doch mich dünkt, das sei aktuell überhaupt nicht der Fall. Kürzlich sprach ich mit einer Parlamentarierin, die die Handlungen der israelischen Regierung dermassen unkritisch verteidigt, dass sie nicht verstehen kann, dass gewisse davon als Kriegsverbrechen gelten können. Solche Doppelstandards treiben die Jugendlichen um.
Endrass: Diese Wahrnehmung der Welt gibt es sicher bei arabischen Jugendlichen. Doch es gibt auch die Wahrnehmung der jüdischen Bevölkerung. Viele von ihnen hocken auf gepackten Koffern, weil sie fürchten, dass der Antisemitismus, der massiv zugenommen hat, noch weiter eskaliert. In der Schweiz sind wir gefordert, den Konflikt so zu thematisieren, dass es nicht zu einer weiteren Polarisierung kommt.
Wie wollen Sie das anstellen?
Endrass: Nicht so, wie es an verschiedenen US-Universitäten geschieht, das wäre für mich eine schlechte Entwicklung. Die Art und Weise, wie dort über den Gazakonflikt diskutiert wird, führt dazu, dass sich Andersdenkende einmal mehr komplett ausgeschlossen fühlen. Was wir hier brauchen, sind offene und ehrliche Diskussionen. Aber das ist verdammt anspruchsvoll, weil man auch hier bei uns die Tendenz hat, zu polarisieren.
Und militant zu reagieren.
Endrass: Das gehört zu den grössten Problemen unserer Zeit: Dass wir einander kaum mehr zuhören und dass ein Argument das andere schlägt. Das führt dazu, dass wir nicht mal mehr verstehen können, was andere denken oder was sie beschäftigt.
