Sonntagsgespräch mit Heinrich Bedford-Strohm, Vorsitzender der 23 Millionen Protestanten in Deutschland

Der Besuch eines Gottesdienstes hängt ja nicht an einer bestimmten Uhrzeit. Zudem habe ich das grosse Glück, in meinem Amt viele Gottesdienste erleben zu dürfen.

Im November 2015 hat Sie die Synode der Evangelischen Kirche in Deutschland mit 124 von 125 Stimmen im Amt als Ratsvorsitzender bestätigt. Ein schon fast sozialistisches Ergebnis.

Von solchen Scherzen habe ich auch gehört. Aber im Ernst: Ich glaube, dass die Synodalen nach einer Ratsperiode, die von vielen Wechseln geprägt war, nun nach vorne schauen wollten. Bei der Wahl kam vieles, ganz unabhängig von meiner Person, zusammen.

Das war jetzt die korrekte Antwort. Aber irgendetwas an Ihnen müssen die Leute ausserordentlich mögen, sonst hätten Sie nicht eine solch hohe Zustimmung erhalten. Warum sind Sie so beliebt?

Ach, vielleicht spüren die Menschen einfach, dass mir mein Amt grosse Freude bereitet und ich sehr gerne kommuniziere. Auch Sitzungen empfinde ich nicht als Belastungen. Und dies hauptsächlich aus einem Grund: Weil ich auch da mit Menschen zusammen bin, die ich mag. Die Freude an Menschen fühle ich wirklich so. Aber ebenso freue ich mich natürlich über das grosse Vertrauen.

Weniger Freude hatten Sie Ende Januar in der Talk-Sendung Anne Will, als die Frage debattiert wurde, ob Deutschland – so wie Österreich – eine Obergrenze für Flüchtlinge einführen soll. Zwar wirkten Sie in der Runde kontrolliert, aber doch sichtlich genervt.

Was mich geärgert hat, waren einige Thesen, die in der Sendung geäussert wurden. Ich weiss nicht mehr, ob ich dabei nur innerlich oder auch äusserlich den Kopf geschüttelt habe. Aber wenn gesagt wird, dass die Politik der Humanität gescheitert ist, dann kann ich das einfach nicht unwidersprochen lassen.

Ihre Haltung in der derzeitigen Flüchtlingssituation ist klar auf der Linie der Bundeskanzlerin Angela Merkel: «Wir schaffen das», und eine Obergrenze darf es nicht geben. Was antworten Sie all jenen Menschen in Deutschland, die daran nicht glauben?

Ich habe immer gesagt: Es ist sehr wichtig, dass wir mit allen Menschen reden, auch mit denen, die sich in der jetzigen Lage skeptisch äussern oder Ängste formulieren. Dabei müssen wir aufpassen, dass wir ihre Empfindungen nicht diskreditieren oder den Eindruck erwecken, dass sie über gewisse Dinge nicht reden dürfen. Es darf nicht sein, dass man sich mit einem prophetischen Gestus auf eine moralisch scheinbar höhere Stufe stellt und damit andere abwertet. Aber wir müssen uns alle bemühen, möglichst viel Sachlichkeit in einen emotional geführten Diskurs zu bringen. Ich will in solch einer Diskussion meine tiefe Überzeugung einbringen, die natürlich in meinem Glauben und im Doppelgebot der Liebe gründet.

Inwiefern hat in der gegenwärtigen Situation Deutschlands jüngere Geschichte eigentlich Einfluss auf die Haltung der Kirche?

Das öffentliche Wirken der Kirche ist bis heute sehr stark von unserer Geschichte geprägt. Dass die Evangelische Kirche in Deutschland beispielsweise Denkschriften veröffentlicht, in denen sie sich zu öffentlichen Fragen äussert, ist eine Konsequenz aus der Geschichte. Es ist eine bittere Erkenntnis, dass wir als Kirche in der Zeit des Nationalsozialismus ein durchgreifend wirksames, öffentliches Zeugnis gegen das System schuldig geblieben sind.

Was ist mit der starken Stimme eines Dietrich Bonhoeffer?

Dietrich Bonhoeffer ist wohl der bekannteste Theologe, der sich damals kritisch gegenüber dem staatlichen Handeln geäussert hat. Aber letztlich waren es sehr wenige. Bei Bonhoeffer ist bemerkenswert, dass er bereits Mitte April 1933 in einem Aufsatz mit dem Titel Die Kirche vor der Judenfrage gegen das Unrecht an den Juden protestiert hatte. Auch hier war er einer der ganz wenigen, die sich für die Juden eingesetzt haben, damit sie ihre Bürgerrechte behalten durften. Für Christen mit jüdischer Herkunft haben sich bereits einige mehr eingesetzt. Auch deshalb ist Bonhoeffers Erbe für das Nachkriegsdeutschland sehr wichtig geworden.

Zählen Sie sich eigentlich zur geistigen Elite Deutschlands?

Mit solchen Begriffen kann ich nicht viel anfangen. Für mich stehen Intellektualität, Emotionalität und Lebensnähe auch in keinem Widerspruch zueinander. Deswegen ist ein Elitebegriff, der die Nase hochhält, etwas, dem ich sehr skeptisch gegenüberstehe. Wenn man von Verantwortungseliten spricht, also dass bestimmten Menschen viel Einfluss anvertraut ist, dann mag das ein Stück weit auf mich zutreffen. Ich vertrete ja fast 23 Millionen Protestanten in Deutschland, und die erwarten von mir auch, dass ich die Kirche in der Öffentlichkeit gut repräsentiere.

Werden die Verantwortungseliten den Herausforderungen der Flüchtlingskrise gerecht?

Wir sind in Deutschland in der besonders glücklichen Situation, dass viele Politikerinnen und Politiker auf ethische Fragestellungen ansprechbar sind. Und zum Teil auch sehr explizit an sich den Anspruch haben, dass ihre Politik sich an christlichen Grundsätzen messen lassen kann. In allen Parteien gibt es Menschen, die bewusst ihre politische Tätigkeit im Horizont christlicher Verantwortung verstehen. Ich werbe sehr dafür, dass wir das auch wahrnehmen. Es wird der Politik nicht gerecht, wenn wir ihr unterstellen, dass sie nur an Macht oder Geld interessiert sei. Dieses pauschale Urteil ist meiner Meinung nach Unsinn.

Was auffällt: Im Gegensatz zur Schweiz stehen in Deutschland öffentliche Personen wie die Pfarrerstochter und Kanzlerin Angela Merkel oder Pastor und Bundespräsident Joachim Gauck mit einer grossen Selbstverständlichkeit zu ihrer kirchlichen Sozialisierung und christlichen Wertehaltung. Als Mann der Kirche muss Sie das freuen.

Dass Menschen in politischen Ämtern nicht verstecken, aus welchen Grundorientierungen heraus sie Politik machen, das ist eine Frage der Ehrlichkeit und freut mich auch. Die Aufgabe eines Politikers ist es aber nicht, zu missionieren. Niemand wird sein Amt dazu missbrauchen, um Menschen für den christlichen Glauben aktiv zu gewinnen. Wer Menschen für den christlichen Glauben begeistern will, der würde als Christ in seiner Gemeinde tätig sein oder als Pfarrer für die Kirche stehen und andere Menschen für die Kraft des Evangeliums begeistern. Aber ein Bundespräsident oder eine Bundeskanzlerin können nie Evangelisten sein.

Zu einem anderen Thema. Die Schweiz ist ein Sterbehilfe-Hotspot in Europa. Was halten Sie von der liberalen Praxis der Schweiz bei der Sterbehilfe? Begrüssenswert oder verwerflich?

Mir ist zunächst einmal wichtig, dass wir in unserer gesellschaftlichen Kultur bei diesem Thema nicht falsche Weichenstellungen vornehmen. Das heisst, wir müssen zunächst einmal sehr genau wahrnehmen, welche Verschiebungen im öffentlichen Diskurs stattgefunden haben oder gerade stattfinden. Dabei habe ich nie gesagt, dass sich in Ländern, in denen andere Regeln gelten als in Deutschland, ein Dammbruch vollzieht.

Welche Verschiebungen meinen Sie?

Beispielsweise, wenn Menschen in öffentlichen Reden und Talkshows davon sprechen, dass sie nicht «verblöden wollen», und damit meinen, dass sie nicht dement werden wollen, dann verbirgt sich dahinter eine Verurteilung von Menschen mit Demenz. Es geht längst nicht einzig darum, dass da Menschen in der Öffentlichkeit auf ihr Selbstbestimmungsrecht pochen.

Sondern?

Sie sprechen in solchen Momenten auch zu all jenen Menschen, die das hören und sich dann die Frage stellen: Ist eigentlich meine demente Mutter oder mein dementer Vater, der gerade neben mir sitzt, ein verblödeter Mensch?

Kann man solche öffentlichen «Ich will nicht verblöden»-Aussagen wirklich so weiterdrehen?

Ja, das muss man sogar. Denn die Wortwahl zeigt sehr gut, dass sich bestimmte Bilder von bestimmten Phasen des Lebens neu bilden. Darauf müssen wir sehr genau achten. Wir haben leider Berichte darüber, dass Menschen eben genau solche Fragen gestellt bekommen: Warum tust du dir denn das eigentlich noch an? – Kann ich meinen Angehörigen, dem Staat so zur Last fallen? Ist es nicht besser, wenn ich gehe? Wenn es wirklich gilt, dass jeder Mensch eine Würde bis zum Lebensende hat, dann muss zwingend klar sein, dass sich Menschen nicht dafür entschuldigen müssen, dass sie leben wollen.

Darf sie Ihrer Ansicht nach in die Schweiz reisen und mit einer Sterbehilfeorganisation aus dem Leben scheiden?

Also zunächst sollte niemand mit grundlegenden moralischen Normen über die Realität einzelner Menschen hinwegsegeln. Vielmehr muss man genau hinhören, was in einem konkreten Einzelfall die Not ist. Was bringt diese Frau dazu, dass sie eine solche Organisation in Anspruch nehmen will? In den allermeisten Fällen lassen sich die Ursachen, weshalb Menschen ihrem Leben so ein Ende setzen wollen, abstellen. Menschen brauchen heute beispielsweise keine Angst mehr zu haben, dass sie Schmerzen haben. Schmerzlindernde Therapien, die sogenannte palliative Betreuung, haben unglaubliche Fortschritte gemacht.

Nochmals: Am Ende entscheidet jeder Mensch alleine, wie er sterben möchte. Einverstanden?

Nein. Ich kann dem nicht zustimmen, dass die Sterbehilfe eine Option unter vielen ist. Das Tötungstabu hat eine wichtige Bedeutung. Ich möchte nicht, dass Menschen sagen: So, jetzt hast du hier verschiedene Möglichkeiten, eine davon ist, du bringst dich um, die andere ist, du lebst noch, die dritte ist, du versuchst, einen besseren Arzt zu finden. Das möchte ich nicht. Es ist richtig, dass Menschen eine intuitive Barriere gegen die Selbsttötung verspüren. Ich möchte, dass Menschen eine gesellschaftlichen Kultur erhalten bleibt, in der sie jederzeit wissen: Mir ist mein Leben gegeben, und es ist nicht einfach unter meiner Verfügung. Denn es ist unbestritten, dass, wenn ich mich töte, es auch Auswirkungen auf andere hat.

Was kommt Ihnen spontan zur Schweiz in den Sinn?

Wunderbare Landschaften, spektakuläre Berge und Seen. Ich kenne aber auch eine ganze Reihe lieber Menschen in der Schweiz, die mir wichtig sind. Dann das ganze historische Gewicht der direkten Demokratie der Schweiz. Das ist auch ein wichtiger Beitrag der Schweiz zu Europa.

Neigen die Deutschen manchmal nicht dazu, die direkte Demokratie der Schweiz zu verklären?

Ich glaube, diese Gefahr besteht nicht, wenn ich die jüngere Vergangenheit betrachte. Da gab es basisdemokratische Abstimmungen, deren Resultate mir eher Sorge bereitet haben.

Sie haben ein Facebook-Profil. Ist das Pflicht oder Lust?

Lust wäre vielleicht schon ein bisschen zu viel gesagt. Das Ganze ist ganz nüchtern und unkompliziert entstanden: Einer meiner Söhne hat mir über Nacht das Profil eingerichtet – weil ich ihn darum gebeten habe. Meine Söhne waren es übrigens auch, die mich sehr genau darüber informierten, was den Datenschutz betrifft und welche Gefahren auf Social Media so lauern.

Sie sind für einen Kirchenvertreter ziemlich aktiv bei Facebook – und dies im besten Sinne. Ihre Freunde bei Facebook lassen Sie gar wissen, wenn Sie in den Urlaub fahren. Schreiben Sie eigentlich Ihre Posts selbst?

Ich schreibe jedes Wort selbst, keine andere Person hat Zugriff auf mein Profil. Mit der Urlaubsinformation möchte ich auch deut­lich machen, dass ich dann weg bin und somit auch auf meiner Facebook-Timeline nichts läuft.

Die Schweiz stimmt Anfang Juni über das bedingungslose Grundeinkommen ab. Was halten Sie davon?

Ich habe an der Uni Bamberg an meiner Dietrich-Bonhoeffer-Forschungsstelle für öffentliche Theologie eine Veranstaltungsreihe zum Thema Grundeinkommen gemacht. Dabei hatte ich auch Kontakt mit Götz Werner, dem Gründer einer Drogerienkette. Er ist ja einer der gros­sen Verfechter der Idee eines Grundeinkommens.

Götz Werner unterstützt auch das Komitee in der Schweiz, das die Initiative lanciert hat.

Götz Werners Anliegen eines Grundeinkommens kann ich als Idee sehr gut nachvollziehen, weil tatsächlich jeder Mensch Anspruch darauf hat, über eine Lebensgrundlage für ein würdiges Leben zu verfügen. Trotzdem bin ich zurückhaltend bei dieser Idee, da ich glaube, dass für die Teilhabe an der Gesellschaft nach wie vor die Arbeit eine wichtige Bedeutung hat.

Können Sie das erläutern?

Es besteht die Gefahr, dass die ganze Diskussion auf eine bürgerliche Definition von Arbeit verengt wird. Natürlich gibt es Menschen, meist gut gebildete, die sich auch bei einem Grundeinkommen noch zusätzlich ehrenamtlich für die Gesellschaft engagieren würden. Das sind Menschen, die bereits heute sehr aktiv die Gesellschaft mitprägen. Würde eine Gesellschaft nur aus solchen Menschen bestehen, wäre das Grundeinkommen sicherlich gut umsetzbar. Es ist aber einfach auch eine Tatsache, dass nicht alle so sind.

Aber das wäre ja gerade die Freiheit: dass es auch Menschen gibt, die nicht arbeiten wollen, weil ihnen das Grundeinkommen ausreicht.

Das klingt zwar zunächst verlockend, kann aber in der Realität für viele dieser Menschen möglicherweise auch eine Gefahr bergen. Denn Arbeit bedeutet immer auch Teilhabe an der Gesellschaft: Man geht jeden Tag aus dem Haus, trifft an diesem Ort Kollegen und erhält das Gefühl, etwas für die Gesellschaft zu leisten. Die Gesellschaft würde also bei einem Grundeinkommen gewissermassen diese Menschen auch ins Abseits stellen und sie mit wenig Geld abspeisen. Was aber auch nicht funktioniert, ist, ein Arbeitsethos hochzuhalten, dann aber keine Arbeitsplätze bereitzustellen.

Am Ende ein paar kurze Fragen, auf die Sie möglichst kurz antworten sollten. Berlin oder München?

Berlin und München. Beides sind faszinierende Städte.

Herr Bischof oder Herr Bedford-Strohm?

Herr Bedford-Strohm.

Franziskus oder Franz von Assisi?

Franziskus lebt und ist mir deswegen besonders nahe.

Seehofer oder Merkel?

Ich mache keine Bewertungen öffentlicher Personen.

Tag oder Nacht?

Gehört zusammen.

Zwingli oder Luther?

Beide tragen zum reichen Schatz unserer protestantischen Theologie bei. Von meiner Herkunft her ist mir Martin Luther aber näher.

Franziskus oder Benedikt?

Darf ich auch mit einem Satz antworten?

Natürlich.

Ich freue mich sehr über die Amtsführung von Franziskus.

Pascale Huber ist publizistische Leiterin der Reformierten Medien.
Oliver Demont ist Redaktionsleiter bei bref.
Der Fotograf Laurent Burst lebt in Berlin.