Alle Jahre wieder anders

Frau de Groot, Herr Knoblauch, eine steile Frage zu Beginn: Wie erklären Sie einem 16jährigen Weihnachten?

De Groot Ich würde ihm meine persönliche Sicht erklären: Weihnachten bringt die Sehnsucht nach Gemeinschaft zum Ausdruck. Also danach, sich als Mensch innerhalb eines grösseren Netzwerkes zu fühlen.

Das kann ein 16jähriger aber auch im Sommerlager.

De Groot Klar. Aber im Sommer trifft man sich in der Badi, in den Beizen, auf der Strasse. Im Advent jedoch ist es kalt und dunkel. Viele Menschen haben das Gefühl, sie seien alleine, viele brauchen Wärme. In dieser Zeit kann das Weihnachtsfest ein Gefühl von Geborgenheit geben.

Knoblauch Ich würde dem Jugendlichen von meiner früheren Arbeit im Botanischen Garten erzählen. Dort ist mir einmal eine Blume aufgefallen, die mitten zwischen den Kieselsteinen gewachsen ist. Auf ihrer Blüte trug sie einen kleinen Stein, den sie immer weiter nach oben geschoben hat. Und genau das ist für mich der Kern der Weihnachtsgeschichte: dass das Leben auch dort hervorbrechen kann, wo es total finster ist. Dafür ist die Blume ein Bild, genauso wie die Krippe mit dem Kind in der Bibel.

De Groot Dann gehst du aber davon aus, dass der Jugendliche mit der Bibel bereits etwas anfangen kann – oder dass er zumindest offen ist für biblische Bilder. Ich erlebe jedoch bei vielen Jugendlichen, dass sie eine Abwehrhaltung einnehmen, sobald es biblisch wird.

Wenn kein biblisches Bild, was dann?

De Groot Im Moment hängen in Bern überall Plakate mit dem Aufdruck «YBelieve» – also «ich glaube an den Fussballklub Young Boys». Unter dem Slogan heisst es «mithoffen, mitfiebern, mitjubeln». Ich würde mit einem Jugendlichen allenfalls hier andocken. Denn was bedeutet dieser Slogan? Du glaubst an etwas, du hast Feuer für etwas, du fieberst mit – aber eben nicht alleine, sondern zusammen mit anderen.

Eine Pfarrerin und ein Pfarrer, die beide ohne traditionelle Weihnachtsgeschichte auskommen. Das irritiert.

De Groot Dieses Bild vom Kindlein in der Krippe hat halt schon etwas sehr Süssliches. Ein 16jähriger wird damit nichts anfangen können, wenn er nicht gerade einen Kinderhüte-Kurs des Roten Kreuzes besucht. Übrigens kommt auch das älteste Evangelium ohne Jesuskind aus.

Das Wissen um die Weihnachtsgeschichte ist also fakultativ?

De Groot Nun, ich habe kürzlich eine Frau getroffen, die mir von einem Weihnachtsgottesdienst in einer Berner Kirche erzählt hat. Dort hörte sie in jedem dritten Satz: «Das Wort wurde Fleisch.» Die Frau sagte, sie hätte schreien können und wäre am liebsten aus der Kirche gestürmt. Sie fragte sich, was das mit ihr zu tun hat. So ein Satz blockiert die Zuhörer ungemein.

Knoblauch Ich erlebe auch, dass Menschen bei gewissen Formulierungen dichtmachen. Für mich steckt in diesen Bildern allerdings sehr viel drin. Darum ist es mir wichtig, sie in eine heutige Sprache zu übersetzen. Nur so kann ich den Menschen die Bedeutung von Weihnachten vermitteln.

Und wie machen Sie das konkret?

Knoblauch Auch wenn es platt klingen mag: Ich gehe mit offenen Augen durch die Welt und versuche meine Predigt auf meinen Beobachtungen aufzubauen. So sehe ich beispielweise, wie die Menschen im Advent ihre Häuser mit Lichtern schmücken. Sie gestalten also aktiv die Weihnachtszeit. Oder dann die Natur: Die Sonne zieht sich zurück, das Licht zieht sich zurück, die Nächte werden länger, die Tage finsterer. Das macht etwas mit uns. Viele geraten in eine Krise und regen sich mehr auf über andere Leute. Ist dann noch ein Nachbar da, der die Waschküche besetzt, liegen die Nerven vollends blank.

Insgesamt eine schwierige Zeit.

Knoblauch Ja, und genau das ist wunderbar.

Wunderbar?

Knoblauch Weil der Advent Dinge an die Oberfläche spült, die man unter dem Jahr nicht wahrhaben möchte. Mir fällt auf, wie viele Menschen durch die Gegend laufen, als wären sie tot. Sie spüren sich und ihren eigenen Körper nicht mehr. Das Wunder von Weihnachten könnte wie eine Akupunktur wirken, um diese «töteligen» Punkte anzugehen. Man muss allerdings bereit sein, in sich hineinzuhorchen.

De Groot Das sehe ich 180 Grad anders. An Weihnachten geht es doch gerade nicht darum, sich in sich selbst zurückzuziehen, sondern darum, hinausgehen. Sich in eine Gemeinschaft zu begeben, in der man miteinander diskutiert, philosophiert und sich Geschichten erzählt. Eine Gemeinschaft von Suchenden, die schauen, was sie für ihre Nächsten – hier und jetzt, in diesem Moment – tun können.

Knoblauch Aber kann man sich nicht erst dann mit anderen verbinden, wenn man sich selber spürt? Darum ist für mich dieser Rückzug auch so essenziell.

Zurück zum Weihnachtsgottesdienst, in dem «das Wort Fleisch wurde». An Weihnachten wurde Gott Mensch — das ist doch eine grossartige Idee, wenn auch nicht ganz einfach zu vermitteln. Warum soll man das den Gottesdienstbesuchern nicht zumuten?

De Groot Ich finde, dass man diese traditionelle Sprache nicht unbedingt aufrechterhalten muss. Weihnachten funktioniert auch ohne die Idee, dass ein jenseitiger Gott in Form von Jesus in unsere diesseitige Welt gekommen ist. «Das von Gott», wie das Dorothee Sölle genannt hat, das Göttliche – das ereignet sich in der Beziehung zum anderen Menschen. Wir sind Menschen in Beziehung zu anderen.

Knoblauch Was heisst denn das – ein jenseitiger Gott, der ins Diesseits gekommen ist? Ich kann lediglich sagen, dass ich in meinem Leben schon das Gefühl hatte, mit etwas Jenseitigem in Kontakt gekommen zu sein. Oder dass mein Körper hier im Diesseits von etwas Grösserem erfüllt wurde. Man kann das Jenseits nennen. Doch für mich sind es einfach Momente, in denen verschiedene Wirklichkeitsebenen ineinanderfliessen. In diesem Sinne durchdringen sich Jenseits und Diesseits, was im Grunde die Botschaft hinter dem Satz «das Wort wurde Fleisch» ist.

De Groot Das Gefühl der Transzendenz, das du ansprichst, muss ja nicht unbedingt mit einer jenseitigen Gottesvorstellung verbunden sein. Das Gefühl, dass ich über mich hinausgehe, dass ich also verbunden bin mit etwas Grösserem, das kennt wohl jeder. Und jeder sehnt sich nach dieser Erfahrung. Doch der eine erlebt das mehr in der Musik, der andere in der Natur oder in der Gemeinschaft. All dies geschieht aber in dieser einen Wirklichkeit, in der wir hier leben. Und nicht in einer jenseitigen Wirklichkeit, die es meines Erachtens nicht gibt.

Die Hitparade der wichtigsten christlichen Feste führt unangefochten Weihnachten an. Theologisch gesehen sind es aber Karfreitag und Ostern. Wie erklären Sie sich das?

Knoblauch Das hängt sicherlich mit der eher dunklen Jahreszeit zusammen, in die Weihnachten fällt, und mit der Sehnsucht der Menschen nach Familie und Gemeinschaft. Für mich sind die beiden Feste aber untrennbar verbunden. Geburt und Tod liegen nahe beieinander.

De Groot In der traditionellen Theologie hängen Weihnachten und Ostern mit dem Sündenfall zusammen: Wir Menschen sind verstrickt in Sünde, und da kommt Jesus auf die Welt, um uns zu erlösen – was dann mit seinem Tod an Karfreitag geschieht. Und genau das geht für den heutigen Menschen nicht mehr auf.

Damit rütteln Sie am Fundament der christlichen Theologie.

De Groot Ich nehme diese beiden Feiertage durchaus ernst, würde sie aber anders erklären. An Weihnachten geht es um uns Menschen und an Karfreitag um einen Mann, der damals von einem wichtigen Teil der Gesellschaft geächtet und zum Tode verurteilt wurde. Als er am Kreuz hing, sagte er, dass es Gott nicht gibt. Das ist der Beginn des Atheismus.

Knoblauch Du meinst damit wohl den Satz «Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?» aus den Evangelien nach Markus und Matthäus. Ich deute diese letzten Worte von Jesus völlig anders. Er sagt nicht, dass es Gott nicht gibt. Er spricht von der Gott-Verlassenheit, vom absoluten Tiefpunkt.

De Groot Aber was bringt es denn, dass Gott sogar in grösster Finsternis da ist, wenn er sich nicht zeigt? Ob «verlassen» in der traditionellen Sprache der Psalmen oder «nicht da, nicht existent» – alleine sind wir sowieso.

Von Jesu Leben erzählen verschiedene Evangelisten: Markus, der beim erwachsenen Jesus einsetzt, und Lukas und Matthäus, die die Geschichte von Jesu Geburt unterschiedlich erzählen. Was eignet sich am besten, um den Kern von Weihnachten zu erfassen?

Knoblauch Ich möchte nicht auf die beiden klassischen Weihnachtsgeschichten nach Lukas und Matthäus verzichten. Was ich aber tun würde: sie stärker mit dem Volksmund verbinden. Der trägt ebenfalls eine Weisheit in sich und hat der Erzählung wichtige Bilder beigefügt. Ginge es einzig nach der Bibel, dann würde Jesus nicht im Stroh in der Krippe liegen. Doch ist es gerade dort, beim Stroh, beim Verdorrten, wo neues Leben entsteht.

De Groot Im Zusammenhang mit Weihnachten ist das Markus-Evangelium für mich am wichtigsten. Es kennt die Geburtsgeschichte nicht einmal, vermittelt aber das, worum es im Leben von Jesus eigentlich ging: die Gemeinschaft. Da mache ich eine Verbindung zu Abraham im Alten Testament. Er bekommt Besuch von drei Fremden und bietet ihnen Gastfreundschaft an. Dabei wird ihm die Geburt seines Sohnes angekündigt. Gastfreundschaft bedeutet also Leben, bedeutet, dass das Leben weitergeht. Gastfreundlich sein oder nicht, das ist die grundlegende Frage in der Gesellschaft.

Herr Knoblauch, Sie hielten vor zwei Jahren Ihre erste Predigt zu Heiligabend. Was war ihr Thema?

Knoblauch Sie handelte davon, was ich eben erzählt habe: dass Licht in die Dunkelheit kommt, dass das Leben immer und überall aufbrechen kann.

Und was, wenn der Gottesdienstbesucher die Adventszeit gar nicht als so finster und tot empfindet?

Knoblauch Vielleicht muss ich es konkret beschreiben: Zu Beginn war die Kirche ganz dunkel und alle Besucher haben ein Licht bekommen, das sie vorne hinstellen konnten. So wurde es immer heller und heller. Daran konnte ich anknüpfen: Wir kommen zusammen, jeder bringt sein eigenes Leuchten mit, und dadurch tragen wir Helligkeit in die Welt hinein.

Das war 2015 — die Menschen waren von der Flüchtlingskrise bewegt.

Knoblauch Ja, ich habe viele Menschen getroffen, die sich gefragt haben, was Himmel noch mal sie wohl tun könnten. Mir war die Botschaft wichtig, dass wir uns für den Anfang selber zum Leuchten bringen können.

Was meinen Sie mit diesem Leuchten?

Knoblauch Für mich leuchtet ein Mensch dann, wenn er ganz sich selber ist. Man kann sogar diese Menschwerdung Gottes dort ansiedeln: Du kommst in dein göttliches Sein hinein, wenn du dein Strahlen völlig zulässt und dich damit zeigst, wenn du einfach so bist, wie du bist.

Dennoch: Das Bild vom Licht in der Dunkelheit ist nun auch nicht gerade neu. Findet man als Pfarrer überhaupt noch Bilder für Weihnachten, ohne gleich Phrasen zu dreschen?

Knoblauch Ich glaube, es ist die Frage, wie man es macht: Erzähle ich davon, als würde ich es zum ersten Mal tun? Oder erzähle ich aus einer Routine heraus, mit dem Resultat, dass es mehr tot als lebendig herauskommt?

Frau de Groot, Sie sind seit über zwanzig Jahren Pfarrerin. Unter uns, langweilt Sie Weihnachten manchmal?

De Groot Nein, nicht wirklich. Aber ich sehe es als Herausforderung, immer wieder etwas Neues zu machen. Ich selber bin ja auch dauernd in Bewegung. Da wo ich heute stehe, stand ich letztes Jahr noch nicht.

Hatten Sie auch schon mal das Gefühl, Sie seien gescheitert mit einem Weihnachtsgottesdienst?

De Groot Gescheitert nicht. Aber es kam schon vor, dass ich nicht zufrieden war. Es gelang mir nicht, die von mir angestrebte Stimmung hinüberzubringen. Was ich sicherlich sagen kann: Der 24. Dezember ist für mich der schwierigste Gottesdienst im ganzen Jahr.

Warum?

De Groot Weil man die unterschiedlichen Erwartungen nur schlecht unter einen Hut bringen kann. Da sind Leute, die nur einmal im Jahr in die Kirche kommen und dann O du fröhliche und Stille Nacht, heilige Nacht singen wollen. Und dann haben wir Menschen, die sagen: «Nicht schon wieder! Kommt denn diese Kirche nie vom Fleck?» Als Pfarrerin muss ich versuchen, an diesem speziellen Anlass alle zufriedenzustellen.

Ein Pfarrer hat uns erzählt, dass er sich geweigert habe, an Heiligabend Stille Nacht, heilige Nacht zu singen — er empfand das Lied als abgedroschen. Die Leute waren enttäuscht. Können Sie das nachvollziehen?

De Groot Natürlich, darüber darf man enttäuscht sein. Ob eine Feier gelingt, hängt allerdings nicht von einem einzigen Lied ab. Bei einer guten Feier merken die Leute gar nicht, ob dieses eine Lied fehlt.

Knoblauch Als Pfarrer muss man auch nicht allen Erwartungen entsprechen. Wenn ich ein Lied nicht bringen kann, weil es für mich nicht passt, dann tue ich das auch nicht.

Wir sind am Ende des Gesprächs angelangt und das Stichwort Konsumkritik ist noch nicht gefallen. Dabei wird das von der Kirche beinahe schon mantrahaft vorgetragen.

De Groot O Gott, dieses Gejammer hasse ich. Schenken ist nun mal ein Teil von Weihnachten. Wir beschenken uns in der Familie nach dem Wichtelprinzip. Mir ist wichtig, dass ich mir für die eine Person, für die ich wichtele, Zeit nehme und überlege, womit ich ihr eine Freude machen kann. Das ist ein Symbol für die Liebe, um die es ja in der Weihnachtsgeschichte geht.

Woher kommt eigentlich diese Konsumkritik der Kirche?

Knoblauch Dahinter steckt wohl die Meinung, dass man sich mehr mit dem Wesentlichen beschäftigen müsse und weniger mit dem Materiellen. Ich halte das für falsch. In unserer Nachbarschaft gibt es ein Haus mit einem Baum davor, der im Advent immer wahnsinnig üppig dekoriert ist. Diese Familie kann mit Kirche wohl nicht viel anfangen, aber dieser Baum ist ihre Möglichkeit, das Weihnachtsfest zu feiern und das für sie Wesentliche auszudrücken. Dann kommt die Kirche immer gleich mit der Ökologie und dem ganzen Strom, der zu Weihnachten verbraucht wird.

De Groot Dieser kirchliche Mahnfinger ist mir auch fremd. Die Menschen machen das doch mit Freude. Ich wüsste nicht, warum das verwerflich sein sollte.

Was ist schlecht daran, wenn die Kirche eine Gegenposition bildet zu all dem flachen Weihnachtskommerz?

De Groot Weil es freudlos ist und letztlich die Sehnsucht der Menschen nicht ernst nimmt. Denn nichts anderes steckt dahinter, wenn eine Familie einen Baum mit Lichtern schmückt oder sich gegenseitig beschenkt. Das ist Weihnachten: die Sehnsucht nach einem Miteinander, nach dem Menschsein mit den Menschen.

Vanessa Buff ist stellvertretende Redaktionsleiterin bei bref.
Oliver Demont ist Redaktionsleiter bei bref.
Der Fotograf Marco Frauchiger lebt in Bern.