Die Seite wurde Ihrer Lesezeichenseite hinzugefügt. Klicken Sie auf das Menüsymbol, um alle Ihre Lesezeichen anzuzeigen. Die Seite wurde von Ihrer Lesezeichenseite entfernt.
Autor: Oliver Demont
Freitag, 15. Februar 2019

Herr Bräker, der Spielfilm über den Zürcher Reformator Ulrich Zwingli hat bereits über 100000 Zuschauer ins Kino gelockt. Auch die Täufer — quasi Ihre Vorfahren — spielen darin eine Rolle. Sie haben den Film gesehen. Mit welchen Gefühlen verliessen Sie das Kino?

Mit ambivalenten. Zunächst einmal finde ich einiges an dem Film sehr gelungen. Zwingli wird als Reformator gezeigt, der in seiner Zeit agiert und soziale Reformen anstösst. Ein schöner Kniff der Macher ist etwa, dass seiner Ehefrau Anna Reinhart eine zentrale Rolle zukommt. An ihr wird diese gesellschaftliche Transformation ablesbar. Sie ist Witwe, verarmt und Mutter dreier Kinder. Durch die neue Verkündigung des Evangeliums – also dass da ein Gott ist, der sie bedingungslos annimmt – gewinnt sie innerlich Freiheit und Selbstbewusstsein. Mehr und mehr vertraut sie auf ihre innere Stimme, und am Ende steht sie für ihre Überzeugungen ein. Diese Darstellung transportiert den Geist der Reformation sehr schön. Und doch muss ich sagen: Je länger ich im Kino sass und die Handlung auf der Leinwand verfolgte, desto unwohler wurde mir.

Warum?

Die Protagonisten agieren zu schablonenhaft. Sie sind entweder schwarz oder weiss, im Sinne von: hier die bösen Katholiken – da die guten Reformierten.

Wie zeigt sich das?

Die Katholiken kommen im Film durchs Band schlecht weg. Sie sind korrumpiert, machtversessen und im Falle des Bischofs von Konstanz verfressen. Diametral anders Zwingli oder auch sein Freund Leo Jud: Beide sind gemessen und um Wahrhaftigkeit bemüht.

Ein Kinofilm muss doch vereinfachen und verdichten.

Was mich daran stört, ist die glorifizierende, sehr eindimensionale Sichtweise, die der Film wählt. Sie stammt aus dem 19. Jahrhundert und blickt von den Ergebnissen her auf die Geschichte. Dabei wissen wir heute, dass die Reformation nicht linear verlief, sondern vielerorts Aufbrüche stattfanden. Der Film aber zeigt einen Zwingli, der von Anfang an als Reformator nach Zürich kam und die Reformation sozusagen im Alleingang plante und durchführte. Dabei fanden die Reformen, die für den Umbau der Kirche nötig waren, unter anderem auch in den Klöstern statt. Was ich damit sagen will: Zwingli war kein Solitär. Er war Kind seiner turbulenten Zeit und seiner katholischen Kirche – und niemand konnte wissen, worauf das hinauslaufen würde.

Warum ist Ihnen das so wichtig?

Weil eine so vereinfachte Darstellung die Sicht auf die damaligen Ereignisse verzerrt. Das sage ich nicht nur, aber auch als Täufer. Die späteren Täufer suchten wie auch Zwingli nach einem neuen Verständnis der Evangelien.

«Die Täufer Grebel und Manz waren Zwingli intellektuell ebenbürtig, auch wenn sie keine Priester waren. Sie waren im Austausch mit Humanisten.»

Im Film treten die Täufer Felix Manz und Konrad Grebel jedoch als Schüler von Zwingli auf. Die Forschung kann belegen, dass Manz und Grebel im Austausch mit Humanisten wie dem Reformator Joachim Vadian standen. Da war eine intellektuelle Ebenbürtigkeit vorhanden, selbst wenn die späteren Täufer keine Priester waren. Auch hier bedient der Film eine längst überholte Geschichtsschreibung.

Sie sehen also in Manz und Grebel vielmehr Zwinglis theologisches Gegenüber?

In vielem waren sie das tatsächlich. So haben sie auch die gesellschaftlichen Reformen und die neue Theologie mitgeprägt. Im Film sagt Zwingli im Grossmünster: «Christ sein heisst nicht von Christus zu schwätzen, sondern ein Leben zu führen wie Christus.» Dieses Zitat könnte auch aus dem Mund eines Konrad ­Grebel stammen.

Die Zürcher Täufer und Zwingli waren sich demnach sehr nah — und doch kam es zum Bruch. Was ist der Grund?

Die Zürcher Täufer wollten eine sogenannte Bekenntniskirche. Zugehörig sollte nur sein, wer sich freiwillig zu der Gemeinschaft bekennt. Sie wollten die Reformation der Kirche auf eine Gemeinschaft der Überzeugten abstützen. Zwingli hingegen entwickelte im Verlauf der Ereignisse eine andere Position: Er tendierte immer mehr zu einer gesamtgesellschaftlichen, vom Staat getragenen Reformation, in der alle mitmachen.

Der Film macht den Konflikt an der Kindertaufe fest, die die Täufer ablehnten. Ging es in Wirklichkeit also um unterschiedliche Vorstellungen davon, wie die Kirche zu sein habe?

Genau. Es ging also darum, ob man freiwillig zur Kirche gehören will oder nicht. Allerdings waren die Täufer nicht gegen den Staat, sondern wollten losgelöst von ihm ihr Bekenntnis ablegen und den Glauben leben – und es ging um die Frage der Gewalt. Die Täufer lehnten jede Form davon ab. Dies wird im Film kaum deutlich.

Im Film kommt den Täufern die Rolle der Fanatiker zu, die durch ihr kompromissloses Festhalten an ihren Idealen die Reformation als Ganzes aufs Spiel setzten, während Zwingli mit Augenmass agierte, indem er mit dem Stadtrat zusammenarbeitete.

Auch an dieser Stelle zeigt sich wieder die klischierte Darstellung: Die Täufer schwätzen zwar von Gewaltlosigkeit, erscheinen im Film aber letztlich als Aufrührer und somit als die wahren Gewalttreiber.

Aber auch Zwingli kommt nicht nur gut weg. So ist zu sehen, dass er der Ertränkung seines ehemaligen Mitstreiters Manz zustimmt.

Das stimmt, und in der Szene nimmt sogar Anna Reinhart – die Figur, mit der wir als Zuschauer uns identifizieren – von ihrem Mann Abstand. Doch die unterschwellige Botschaft des Films bleibt: Zwingli hat zum richtigen Zeitpunkt richtig gehandelt. Er hat zwar theologische und politische Kompromisse gemacht, aber nur, um Schlimmeres zu verhindern. In diesem Licht erscheinen Zwinglis bewaffneter Kampf gegen die Altgläubigen und die Ermordung von Manz als ein notwendiges Opfer, das er bringen musste.

Jürg Bräker ist Generalsekretär der Konferenz der Mennoniten der Schweiz und Theologe der Mennoniten­gemeinde Bern. Der 52jährige ist seit etwas mehr als zwanzig Jahren Mitglied der Mennoniten. Er wuchs in der evangelischen Täufergemeinde Uster auf, einer freikirchlichen Bewegung aus dem 19. Jahrhundert, die den Mennoniten nahesteht. Bräker absolvierte zunächst das Sekundarlehramt, bevor er Theologie am Regent College in Vancouver und der Universität Heidelberg studierte. In Heidelberg promovierte er in systematischer Theologie. Die Berner Mennonitengemeinde, in der Bräker als Ältester und Theologe amtet, steht den Stadtberner Reformierten nahe. Die Gemeinde ist im Träffer, in dem ehemaligen reformierten Kirchgemeindehaus Schosshalde, eingemietet. Die Gemeinde feiert zudem regelmässig Gottesdienste mit der reformierten Nydeggkirche, in denen Bräker auch predigt. su

Heute würde man das Realpolitik nennen: das Bestmögliche unter den gegebenen Umständen herausholen.

Es ist jedenfalls ein uralter Mythos, der da einer gezielt geführten Gewalt huldigt, die schlimmere verhindern soll. Mir widerstrebt diese Überhöhung. Und schlicht falsch ist die Aussage am Ende des Films, dass Zwingli mit seiner Gewalt verhindert habe, dass Zürich in weitere Konfessionskriege verwickelt wurde. Historisch gesehen ist das, gelinde gesagt, schon arg blauäugig. Da muss man mit Blick auf die weitere Geschichte schon Scheuklappen tragen. Hier wird einer zum reformierten Superhelden geformt.

Angenommen, die Zürcher Täufer hätten sich durchgesetzt und nicht Zwingli — wäre dann nicht ein noch grösseres Chaos ausgebrochen?

Gute Frage. Aus heutiger Sicht glaube ich, dass es vieles aus dem Lot gebracht hätte, wenn man von Anfang an ganz auf bestehende Machtstrukturen wie den Staat verzichtet hätte. Man darf die Bauernaufstände dieser Zeit nicht vergessen; die wirtschaftliche Not war gross. Und wenn die Zürcher keinen Eid mehr geleistet hätten, wäre das für die Eidgenossenschaft eine Bedrohung gewesen. Für den Staat waren die Täufer eine Gefahr, ihre Botschaft kam in der Bevölkerung an. Das war keine marginale Gruppe, die man einfach hätte ignorieren können. Darum war die Verfolgung durch die Kirche und die Stadtoberen auch so rigoros.

Limmat, Zürich: Felix Manz wurde als erster Täuferführer zum Tode verurteilt und am 5. Januar 1527 in der Limmat ertränkt. Zürich, das in späteren Jahrhunderten protestantischen Glaubensflüchtlingen aus Frankreich und Italien Zuflucht bot, war zugleich Ausgangspunkt der europaweiten Täuferverfolgung.

Die Zürcher Reformierten feierten 2004 im Grossmünster mit der Schweizer Konferenz der Mennoniten einen Versöhnungsgottesdienst. Am ökumenischen Festgottesdienst zum Auftakt der Reformationsfeierlichkeiten am 20. Januar dieses Jahres fehlten die Mennoniten, wie die Täufer sich heute nennen. Wie kam es dazu?

Das kann ich mir auch nicht erklären. Wir wurden relativ kurzfristig eingeladen, und so war ich schliesslich verhindert. Ich finde das sehr bedauerlich.

Haben Sie eine Erklärung dafür?

Ich will niemandem etwas unterstellen. Wollte man aber die zwinglianische Reformation feiern, ohne dabei die Mennoniten mit einzubeziehen, dann ist das schon eine seltsame Einengung des Blicks. Vielleicht wollte man aber auch mit einer ökumenischen Feier die Kirchen würdigen, die heute in Zürich zusammenarbeiten. Ganz allgemein fällt mir auf: Wenn es heute um Ökumene geht, dann werden die Täufer oft unter die Reformierten subsumiert. Auch während der nationalen Feier in Genf 2017 fand ich es irritierend, dass der Kirchenbundpräsident Gottfried Locher die Schweizer Reformation als die grosse Befreiung feierte und mit keinem Wort die negativen Seiten dieses Bruchs benannte. Weder auf katholischer Seite noch auf Täuferseite. Erst Bundesrat Alain Berset ging in seiner Rede darauf ein, dass die Reformation für viele auch Leid mit sich gebracht hat.

Ist das mangelndem Geschichtsbewusstsein oder schlicht Ignoranz geschuldet?

Dazu mag ich mich nicht äussern. Aber ich stelle fest, dass die Reformierten zurzeit eine Rekonfessionalisierung vorantreiben: Man will selbstbewusst auftreten, man will ein klares Profil, eine Identität. Das beisst sich wohl mit demütigeren Tönen, die auch die Schattenseiten ausleuchten und Fehler benennen.

Vor einigen Jahren besuchte eine Gruppe von Täufern aus Amerika die Krypta des Grossmünsters und sang ihre alten Lieder. Der Sigrist kam die Treppe hinunter und liess die Gruppe wissen, dass dies nicht gehe, weil eine Musikhochschule Orgel übe und sie mit dem Gesang das Spiel der Studenten störten. Darauf reagierte eine Frau aus der Gruppe aufgebracht und sagte: «Typisch! Vor 500 Jahren kam Zwingli und hat uns davongejagt — heute sind Sie es!»

In diesem Augenblick wurde das Gefühl des Vertriebenseins aktiviert. Diese Anekdote zeigt gut, wie das Narrativ, vertrieben worden zu sein, bis heute immer noch prägend ist, vor allem für Täufer in Nord- und Südamerika. Ich finde diese Erzählung insofern problematisch, weil sie der Versöhnung im Wege steht. Manche Mennoniten, die auch heute noch abgeschlossen leben, irritiert die Vorstellung, dass wir hier in Europa heute mit den Landeskirchen zusammenarbeiten und unsere Erinnerungskultur sich verändert. Wenn ich in Zürich Stadtführungen mache, dann vermittle ich Besuchern aus dem Ausland auch immer, dass das Grossmünster und die Limmat heute genauso Orte der Versöhnung sind.

Aare, Bern: Ab 1528 wurden Täufer, die sich weigerten, sich der Berner Landeskirche anzuschliessen, oberhalb der Eisenbahnbrücke beim bis heute so genannten «Blutturm» in der Aare ertränkt. 1571 wurde der Sumiswalder Täufer Hans Haslibacher in Bern geköpft. Diese letzte offizielle Täufer-Hinrichtung wurde in dem Haslibacher-Lied verewigt, das bis heute zum Liedgut einiger amerikanischer Täufer gehört. Bezeugt sind bis zu diesem Zeitpunkt rund vierzig Hinrichtungen. Die Verfolgung und Repression dauerte jedoch bis zur Gründung des Bundesstaates 1848 an.

Was heisst Versöhnung abgesehen von Täuferwegen und Gedenksteinen noch?

Es bedeutet, zu benennen und anzuerkennen, dass es unrecht gewesen ist aus heutiger Sicht, die Täufer jahrhundertelang zu verfolgen. Es geht aber auch darum, dass wir Täufer als legitime Alternative zum Staatskirchentum begriffen werden und dass sich die Landeskirchen von uns in Frage stellen lassen. Umgekehrt gilt das aber auch. Auch wir haben unsere Hausaufgaben nicht überall gemacht.

Erzählen Sie.

Unser Glaubensverständnis ist manchmal zu eng gefasst – und die Täufergeschichte ist durchwegs auch eine Spaltungsgeschichte von Menschen, die sich gegenseitig ausgeschlossen haben. Das spricht für eine Tendenz zur Strenge.

Gehört dieses eher Geschlossene nicht zum Wesen einer Exilgemeinschaft?

Diese Schliessung ist uns aufgezwungen worden. Sie ist eher Schicksal als gewählt. Denken Sie an die einsamen Täuferhöfe im Jura oder die Ansiedlung der ausgewanderten Mennoniten in der Neuen Welt.

Diese Geschichte wurde aber auch internalisiert.

Ja, das ist sicher passiert. Kulturell etwa, indem wir sehr viel Genealogie betreiben. Stammbäume, Ahnenforschung und Namenkunde sind für die Täufer wichtig, vielleicht gerade weil die Heimat jahrhundertelang prekär war. Das gehört dazu. Tragisch finde ich aber, wenn man dieses Verdrängungsnarrativ wie ein Protestschild auf einer Demo vor sich herträgt und gar nicht mehr merkt, wo man selber zu einem Täter wird. Ich begrüsse es sehr, dass heute in den USA aufgearbeitet wird, dass die Mennoniten, die in Pennsylvania angesiedelt wurden, selber Teil der Vertreibung der Ureinwohner gewesen sind.

Wo steht die Annäherung zwischen Landeskirche und Mennoniten heute?

Die Grenzen haben sich ziemlich aufgeweicht. Es gibt nicht mehr dieses Denken: Freikirchen da, Landeskirchen da. Aus unserer Gemeinde studieren junge Menschen reformierte Theologie an der Universität und werden Pfarrer in reformierten Gemeinden.

«Es bringt nichts, sich an die eigenen Positionen als Staatskirche zu klammern. Ich finde den gegenwärtigen Säkularisierungsschub positiv, denn die Menschen fragen sich, wo sie sich wirklich zugehörig fühlen.»

Gibt es auch umgekehrt eine Annäherung der Landeskirchen an die Mennoniten?

Vor Ort sehr oft. Ich predigte auch schon in der reformierten Nyd­eggkirche. Aber auf institutioneller Ebene passiert das bis jetzt nur vereinzelt. Ich würde es begrüssen, dass man bei uns anklopft und darüber nachdenkt, was eine Kirche in der gesellschaftlichen Gegenwart heissen kann, denn die Kirchenlandschaft verändert sich. Die Landeskirchen sind keine Mehrheitskirche mehr, während wir schon immer eine Minderheitenkirche waren, wir haben jahrhundertelange Erfahrung darin. Aber da nehme ich gewisse Verlustängste bei den Landeskirchen wahr, die mich befremden.

Inwiefern?

Es bringt doch nichts, sich krampfhaft an die eigenen Positionen als Staatskirche zu klammern. Ich finde den gegenwärtigen Säkularisierungsschub eigentlich sogar positiv, denn die Menschen fragen sich, wo sie sich wirklich zugehörig fühlen, was sie wirklich mittragen wollen. Diese Freiwilligkeit der Kirche ist mir sehr wichtig.

Da spricht der Täufer in Ihnen. Ganz direkt gefragt: Haben die Landeskirchen eine Zukunft?

Ich würde die Landeskirchen niemals leichtfertig über Bord werfen. Sie übernehmen einen gesamtgesellschaftlichen Auftrag, den man nicht hoch genug einschätzen kann. Ich denke da vor allem an die Diakonie. Diese sozialen Aufgaben will ich nicht der Wirtschaft und der Politik überlassen. Es braucht eine andere, umfassendere Form der Gemeinschaft, die auf alle schaut, auch auf die, denen es nicht gutgeht, die überall sonst rausfallen.

Das war jetzt eine vage Antwort. Aber gerade aus Täufersicht: Muss es heute noch eine Landeskirche sein, die diesen Auftrag übernimmt?

Das ist die grosse Herausforderung der säkularen Gegenwart. Können sich allumfassende Werte dauerhaft ausserhalb eines religiösen Systems halten? In der Geschichte wurden universale Werte wie Nächstenliebe oder Fürsorge von religiösen Traditionen und Strukturen getragen. Es fragt sich, ob diese mit dem Verschwinden der Kirchen erodieren oder ob sie in säkularen Formen weiterleben.

Was ist Ihre persönliche Antwort?

Für mich ist die Gemeinschaft der Kirche noch immer das allumfassende Fundament, das mich in der Welt und in der Gesellschaft verortet. Doch ich spreche hier als gläubiger Mensch – nicht alle Menschen müssen sich damit identifizieren, und ich kann mich auch gut mit säkularen Positionen verständigen. Ich denke da etwa an die Grüne Partei, da gibt es viel Übereinstimmung. Doch ich verstehe Säkularisierung als einen Übersetzungsprozess, bei dem immer auch etwas verloren geht. In einer säkularen Sprache sprechen wir heute nicht mehr von Nächstenliebe oder Caritas, sondern vom Schutz der Minderheiten. Da fehlt etwas. Deshalb finde ich die kirchliche Sprache in ihrer Eigenart schützenswert, denn sie transportiert ein Mehr, ihre eigene Wertigkeit. Dieses Mehr ist mir wichtig.

Was ist denn dieses Mehr, das für Sie verloren geht? Können Sie das benennen?

Ich kann es versuchen. Da ist dieser übergeordnete Transzendenzbezug, auf den sich unser Sein bezieht. Etwas, das über das hinausgeht, was wir selbst als Realität definieren. Für mich ist der Glaube an einen Schöpfergott wichtig. Dadurch erfahre ich, dass wir als Menschen in etwas verortet sind, das weiter und grösser ist als wir und das jeden Menschen von Anfang an annimmt und schützt. Wenn ich dieses Bild in eine humanistische Sprache übersetze, heisst das: Menschenwürde. Diese gründet für mich auf diesem Geschaffensein. Ich schöpfe meine Werte aus meinem Glauben an Gott.

Die Täufer sind Anhänger einer reformatorisch-christlichen Bewegung, die im Zuge der Reformation entstand und sich bald in verschiedenen Teilen Europas verbreitete. Seinen Anfang nahm das Schweizer Täufertum im reformatorischen Zürich. Die beiden späteren Täufer Felix Manz und Konrad Grebel waren zu Beginn theologische Weggefährten von Zwingli. Als Geburtsstunde des Täufertums gilt die Versammlung vom 21. Januar 1525 im zürcherischen Zollikon, an der die ersten Glaubenstaufen von Erwachsenen vollzogen wurden. Zum endgültigen Bruch mit dem Reformator Zwingli und dem Zürcher Stadtrat kam es durch unterschiedliche Vorstellungen über die Zugehörigkeit zur Gemeinde, die für die Täufer auf Freiwilligkeit beruhen sollte. Zudem verweigerten sie den Waffendienst und leisteten keinen Eid auf den damaligen Staat. Im Gegensatz zur von Zwingli propagierten Amt­skirche forderten die Täufer eine Trennung von Kirche und Staat. 1527 wurde Felix Manz in der Limmat ertränkt, weitere Ertränkungen und Hinrichtungen von Täufern folgten.

Dennoch verbreitete sich die Bewegung und fand vor allem im Kanton Bern viele Anhänger. Bald schon waren auch die Berner Täufer heftigen Verfolgungen durch die staatlichen und kirchlichen Obrigkeiten ausgesetzt. Dazu gehörten amtlich ausgerufene Täuferhatzen, Enteignungen und Vertreibungen.

Viele Berner Täufer fanden Zuflucht im katholischen Jura, andere emigrierten als Glaubensflüchtlinge in die USA, nach Russland oder Südamerika. Sie nennen sich nach dem niederländischen Täufer-Theologen Menno Simons auch Mennoniten. Heute gibt es gemäss Angaben der Mennonitischen Weltkonferenz zirka 1,6 Millionen Täufer weltweit. In der Schweiz existieren 14 mennonitische Gemeinden mit insgesamt 2500 Mitgliedern.

2004 anerkannte die Zürcher Landeskirche im Rahmen eines Versöhnungsgottesdienstes im Grossmünster ihre historische Schuld gegenüber den Täufern. 2007, im sogenannten Täuferjahr, bat die Berner Landeskirche die Berner Täufer um Verzeihung. Schliesslich entschuldigte sich 2017 auch der damalige Berner Kirchendirektor Christoph Neuhaus von staatlicher Seite für das den Täufern widerfahrene Unrecht. su

Historisch galten die Täufer als der linke Flügel der Reformation. Wie politisch sind sie heute?

Wir haben wohl einen Linksdrall, obwohl es auch SVP-Leute in Täufergemeinden gibt. Wenn ich in Bern oder in der Juragemeinde La Chaux-d’Abel Predigten zuhöre, ist Politik ein explizites Thema. Das reicht von Umweltfragen, Migration, Sozialabbau bis hin zu sehr eindeutigen Empfehlungen zu Abstimmungsthemen. Die eigene Geschichte der Verfolgung bringt es mit sich, dass wir sicherlich eine Sensibilität mitbringen, was Geflüchtete anbelangt. Der zivile Widerstand gegen Ausschaffungen wird von vielen Gemeinden und einzelnen Mitgliedern getragen. Einige nehmen sogenannte Illegale bei sich auf oder engagieren sich im Asylwesen. Dieses Engagement ist schon tief in uns drin. Und grosse Einigkeit herrscht auch in der Frage der Waffenexporte.

Die Täufer zählen zu den historischen Friedenskirchen, die Krieg und Gewalt entschieden ablehnen. Mit Blick auf die Welt: Gibt es nicht Gründe, die doch für eine militärische Intervention sprechen?

Die neuere Geschichte ist voller militärischer Interventionen, die in einem noch grösseren Chaos endeten. Nehmen Sie die Invasion in den Irak, als die USA und Grossbritannien 2003 einmarschierten. Sechzehn Jahre später sind die Probleme keinesfalls gelöst, im Gegenteil. Die Friedensforschung hat gezeigt, dass Revolutionen, die ohne Gewalt abliefen, nachhaltiger sind.

Vor fünf Jahren unterzeichnete die Zürcher Landeskirche ein Papier des Ökumenischen Rats der Kirchen zur Frage der Friedenstheologie. In der Erklärung werden bewaffnete Interventionen als Ultima Ratio gutgeheissen.

Ich finde diese Haltung schwierig, und längst nicht alle Landeskirchen teilen sie. Aber es ist schon so: Bewaffnete Interventionen sind heute als humanitäres Instrument weitherum akzeptiert. Die Kirchen sollten meines Erachtens aber nicht die Haltung der Weltpolitik widerspiegeln, sondern Gegensteuer geben.

Was heisst das konkret?

Im Kleinen kann das eine Friedensintervention sein, wie es sie in Syrien gab. Unbewaffnete Menschen in weissen T-Shirts stellten sich zwischen das Militär und die Zivilbevölkerung eines Dorfes. Beide Fronten hatten die Waffen schon bereit – und brauchten sie dann nicht. Das hätte auch im Grossen funktionieren können, wenn eine gemeinsame moralische Basis besteht, dass unbewaffnetes Leben nicht getötet werden darf. Wenn diese Achtung vor dem menschlichen Leben nicht hintergangen wird, dann kann eine gewaltfreie Intervention in einem Konflikt sehr viel öffnen. An so einer moralischen Basis muss man mehr arbeiten.

«Für mich ist der Glaube an einen Schöpfergott wichtig. Dadurch erfahre ich, dass wir als Menschen in etwas verortet sind, das weiter und grösser ist als wir und das jeden Menschen von Anfang an annimmt und schützt. Wenn ich das in eine humanistische Sprache übersetze, heisst das: Menschenwürde.»

Das klingt gut. Trotzdem: Ist es nicht realitätsfremd zu glauben, dass die christliche Familie im damals vom Islamischen Staat belagerten Raqqa den Dialog mit seinen Schergen suchen soll?

Dann frage ich zurück: Über welche Realität sprechen wir hier? Jahrhundertelang lebten Muslime und Christen zusammen. Diese Koexistenz hat eine Tradition, die sich vielleicht beleben lies­se. Sie ist älter als der Konflikt. Natürlich ist der IS von aussen gekommen und hat im Moment kein Interesse mehr daran. Aber ich plädiere für einen weiteren Blick. Der IS ist zu einem wesentlichen Teil ein Resultat der US-Invasion in den Irak. Die Fehler fingen früher an.

Ein anderes Beispiel. Die Juden waren den Nationalsozialisten in den Konzentrationslagern wehrlos ausgeliefert. Da musste man doch mit Gewalt intervenieren.

Ich gebe zu, es kann durchaus in Zynismus kippen, wenn man sagt: Irgendwann wäre das Naziregime auch ohne die Alliierten zusammengefallen, es hätte halt einfach doppelt so viele Tote gegeben. Dieses Gegenbeispiel wird immer gebracht, um zu zeigen, dass es doch eindeutig notwendig und geschichtlich richtig gewesen ist. Auch ich sehe: Es hat Schlimmeres verhindert. Aber es war nicht gut in dem Sinne, dass Europa fortan befriedet gewesen wäre. Vielleicht kann ich meine persönliche Haltung so auf den Punkt bringen: Ich glaube nicht an eine universale Antwort. Es gibt kein Vorgehen, das immer zum Erfolg führt. Die Realität ist doch einfach zu komplex, als dass man sie aufgrund einer Ideologie oder einer Glaubensgrundlage entscheiden kann.

Was bedeutet das für die Friedenstheologie und die Diskussion in den Kirchen?

Ich finde es wichtig, dass wir unsere täuferische Position der Gewaltfreiheit nicht einfach aufgeben. Allerdings plädiere ich für einen Pluralismus der Methoden. Ich sehe es als positives Zeichen, dass die Kirchen keine einheitliche Haltung haben, sondern eine Vielzahl der Positionen bereithalten. Jede Situation braucht eine andere Lösung.

Viele denken beim Täufertum an den Hof, die Kapelle und das Schulhaus in den Jurahöhen. Wie stark sind diese Traditionen noch?

Diese Lebensweise verschwindet. Die meisten Leute, die noch diese enge Dreiheit erlebten, sind heute 60 oder 70 Jahre alt. Bis heute pflegen viele Gemeinden jedoch den vierstimmigen Gesang. Andere hingegen feiern den Gottesdienst mit Popmusik. In vielem nähern wir uns anderen Freikirchen an – und den Landeskirchen.

Gibt es so etwas wie einen täuferischen Kern, der sich durch die Zeit gehalten hat?

Was uns ausmacht, ist die Gesprächskultur. Ich würde es eine hermeneutische Gemeinschaft nennen. Wir versuchen, die verschiedenen Verständnisse der Bibel zusammenzubringen und aufeinander zu hören. Natürlich wurde das vor 500 Jahren nicht so frei gelebt wie heute. Aber die Gemeinschaft und das Leitungsverständnis, dass wir hier in der Gemeinde vier Älteste sind und nicht einfach einen Pfarrer haben, der vorne auf der Kanzel steht, das gehört schon zu unserem täuferischen Kern.

Sie sprechen von einer Gesprächskultur. Das klingt basisdemokratisch.

Das ist das Bild, das wir gerne von uns hätten. Aber gleichzeitig kann diese Diskussionskultur auch eine Überforderung von Leuten sein. Ist da tatsächlich genug Zeit vorhanden, dass eine Gemeinde diese Gespräche führen kann? Es geht auch um das Austarieren von unterschiedlichen Bildungsniveaus: Wie schaffe ich es, auch Leute, die eher einfach und konservativ argumentieren, in einer Diskussion nicht lächerlich zu machen oder zu sagen: Du bist noch nicht so weit, du bist einfach nur rückständig? Und: In der Realität gibt es eben oft Wortführer, Leute, denen man Vertrauen schenkt. Diese Ältesten und Sprecher haben durchaus Tradition.

Wie stellen sich die Täufer zu Frauenfragen und der Ehe für alle?

Da treffen Sie genau einen wunden Punkt. Die Täufer verstehen sich in vielem als Vorkämpfer, was Menschenrechte betrifft. Denken Sie zum Beispiel an die Religionsfreiheit. Heute ist es aber leider schon eher so, dass die Impulse für Emanzipation von aussen in die innerkirchliche Diskussion kommen. So war das auch in der Frage der Gleichberechtigung. International ist die Frauenfrage mittlerweile geklärt, Frauen sind seit langem Predigerinnen. In der Schweiz gibt es allerdings noch eine Gemeinde, die sagt, bei uns kommt keine Frau auf die Kanzel.

Und die Ehe für alle, auch für Homosexuelle?

Die ist ein ganz heisses Eisen. Ich befürchte, dass sie zu Kirchenspaltungen führen könnte. Da gibt es Leute, die sich stark an einer Queertheologie orientieren, die einen befreiungstheologischen Ansatz haben und von einer Ermächtigung von Minderheiten sprechen, und dann gibt es andere, die in einer homosexuellen Liebe das Abweichen von biblischen Normen sehen. Das sind diametrale Positionen.

Fühlt sich in Ihrer Gemeinde eine Frau wohl, die offen eine lesbische Beziehung lebt?

In unserer Berner Gemeinde wäre sie ganz klar willkommen. Jedoch weiss ich von keiner Person, die regelmässig die Gottesdienste besucht und eine homosexuelle Beziehung offen lebt.

Viele Freikirchen sehen in Homosexualität ein Abkommen vom rechten Pfad.

In unserer Gemeinde distanzieren wir uns sehr deutlich von einer solchen Haltung. Aber in anderen Gemeinden ist das ein grosses Reizthema. Ich glaube, es gibt heute keine Gemeinde mehr, die Homosexuelle grundsätzlich ausschliesst. Aber mancherorts bleiben unterschwellige Vorbehalte. Man spricht wahrscheinlich nicht mehr von Sünde, aber von einer nicht ganz richtigen Lebensweise. Darum bleiben die meisten homosexuellen Menschen fern.

Seit einigen Jahren gibt es den Zwischenraum, das ist eine Gruppe von homosexuellen Menschen aus Schweizer Freikirchen, die sich für eine Öffnung einsetzen.

Ich bewundere betroffene Menschen, die die Gemeinschaft nicht verlassen, die dafür kämpfen, ihre Sexualität offen leben zu können. Aber ich wünsche mir auch, dass die Kirchen selbst beginnen, die Fragen anders zu stellen und die Perspektive zu ändern.

Was meinen Sie damit?

Wir müssen aufhören zu fragen, ob wir das zulassen können; die Frage lautet eher: Was verlieren wir, wenn wir in diesen Fragen so hart bleiben? Wenn wir Treue als Wert ansehen und sagen, die Ehe als lebenslange Gemeinschaft braucht auch den Segen Gottes und den Schutz der Gemeinschaft, dann sollten wir es schon gut begründen können, warum homosexuelle Beziehungen nicht auch diesen Boden erhalten sollten. Allgemein wünschte ich mir, dass gesellschaftliche Aufbrüche vermehrt auch aus innerkirchlichen Impulsen hervorgingen, dass wir uns mit neuen Ideen in die gesellschaftliche Debatte einbrächten. Ich bin sicher, dass wir dann auch eine Zukunft haben.

Susanne Leuenberger ist Redaktorin bei bref.
Oliver Demont ist Redaktionsleiter bei bref.
Der Fotograf Marco Frauchiger lebt in Bern.